KANCELARIA SEJMU     Biuro Komisji Sejmowych Nr 3035/VI kad. Posiedzenie nr 49 z dnia 20.11.2009

Komisja Śledcza do zbadania prawidłowości działańorganów administracji rządowej w sprawie postępowańkarnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwemKrzysztofa Olewnika (nr 49)20 listopada 2009 r.Komisja Śledcza do zbadania prawidłowości działań organów administracjirządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika, obradująca pod przewodnictwem posła MarkaBiernackiego (PO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący

– przesłuchanie pana Włodzimierza Olewnika, wezwanego w celuzłożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadaniaprawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawiepostępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwemKrzysztofa Olewnika;– sprawy bieżące.W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska, WiesławKozioł, Andrzej Wolin – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Witam bardzo serdecznie.Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działańorganów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.Stwierdzam kworum.Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: kontynuację przesłuchań pana Włodzimierza Olewnika, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawach badanych przez Komisję– witam, panie Włodzimierzu, panie mecenasie; sprawy bieżące.Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie.Gwoli informacji: witamy bardzo serdecznie nowego członka Komisji, pana MariuszaKamińskiego – cieszymy się, że już dzisiaj może pan z nami uczestniczyć w obradach;na naszym posiedzeniu środowym został wybrany jednogłośnie przez Komisję, z mojejrekomendacji, na zastępcę przewodniczącego, pan poseł Andrzej Dera.Zastępca przewodniczącego poseł Andrzej Mikołaj Dera(PiS):Też debiutuję.

Przystępujemy do realizacji punktu 1. dziennego posiedzenia Komisji.Na wezwanie Komisji ponownie stawił się pan Włodzimierz Olewnik – witam jeszczeraz, panie Włodzimierzu – w towarzystwie pana adwokata Bogdana Borkowskiego.Witam, panie mecenasie. Rozumiem więc, że pełnomocnictwo znajdujące się w aktach zachowało swoją moc.

Tak.

Dziękuję.Pan Włodzimierz już składał przed naszą Komisją zeznania na posiedzeniu w dniu 4września br. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu zostały dopełnione wszystkieczynności proceduralne wymagane prawem przy przesłuchaniu świadków i myślę, żenie musimy powtarzać całej procedury.Chcę jednak podkreślić, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę, a zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdypowoduje odpowiedzialność karną.Ponadto, zgodnie z art. 13d ust. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, przypominam, że na poprzednim posiedzeniu złożył pan wymagane prawem przyrzeczenie.Ponadto, zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panalub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest panosobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynemstanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany;trzy, żądanie, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznańmogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga sięciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkachokreślonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wnioskuo zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądźniestosowne; siedem, złożenie wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może alboma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenie wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.Informuję, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.Przed przystąpieniem do zadawania pytań przez panów posłów: Czy chciałby panzabrać, panie Włodzimierzu, głos?

Tak.

Tak, to proszę.Ja tylko jeszcze przekażę teraz panu wiceprzewodniczącemu Andrzejowi Derze prowadzenie Komisji, ponieważ muszę udać się na salę plenarną, ponieważ jest mój punkt,w którym jestem posłem sprawozdawcą.Proszę bardzo.Przewodniczący poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):Proszę bardzo, proszę o swobodną wypowiedź.

Panie przewodniczący, panowie posłowie, Wysoka Komisjo, jeszcze raz dziękuję najwyższej władzy ustawodawczej Rzeczypospolitej Polskiej za to, że była uprzejma zająć sięsprawą uprowadzenia i zamordowania mojego syna.Chciałbym na wstępie bardzo podziękować panu posłowi Zbigniewowi Wassermannowi, mam do pana posła ogromny szacunek za dotychczasowy wkład pracy, dociekliwośći pogłębianie wiedzy społeczeństwa o funkcjonowaniu organów administracji państwowej odpowiedzialnych za wykrycie sprawców uprowadzenia i zabójstwo mojego synaKrzysztofa. Temu uczuciu towarzyszy jednak żal, że pan poseł Zbigniew Wassermannzrezygnował z prac w Komisji, bowiem jego ogromna wiedza i doświadczenie prokuratorskie pomocne byłoby w tworzeniu końcowego raportu z prac Wysokiej Komisji.Raz jeszcze dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Wassermannowi.Jednocześnie wyrażam nadzieję, że pan poseł Mariusz Kamiński, powołany w miejsce pana posła Zbigniewa Wassermanna do składu Wysokiej Komisji, wykaże się również niezłomną odwagą i determinacją w dochodzeniu do prawdy. Ze swej strony chcęzapewnić pana posła Mariusza Kamińskiego, że będę go wspierał, tak, jak i pozostałychczłonków Wysokiej Komisj, swoją wiedzą na ten temat, na temat faktów, które towarzyszyły zarówno uprowadzeniu mojego syna Krzysztofa, jak i wieloletnim postępowaniomwszystkich organów państwa, które ze sprawą uprowadzenia i śmierci Krzysztofa miałylub powinny mieć związek.Panu posłowi Mariuszowi Kamińskiemu również życzę satysfakcji z tej ciężkiej, odpowiedzialnej pracy.Patrząc na obrady Wysokiej Komisji i prowadzone przez nią przesłuchanie świadków,jestem tym bardziej wdzięczny za powołanie Wysokiej Komisji, bowiem widzę, chociażtylko z incydentalnych transmisji medialnych, że Wysoka Komisja proceduje niezależnie od tego, czy jej obrady są przez media transmitowane, czy też nie. Są te posiedzeniaprzedstawiane tak jak inne, bo tu nie ma sporów, promocji, przepychanek politycznych.Zatem może to nie wszystkich interesować, ale mediom też winien jestem wdzięczność,bowiem gdyby nie one, być może sprawa uprowadzenia mojego syna i bestialskiego mordu, którego dopuszczono się na nim, być może byłaby umorzona, a sprawcy tego czynupozostali bezkarni. Dziękuję.Proszę o wyrozumiałość, ale pewne kwestie, które w ostatnich dniach były przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, dotknęły mnie szczególnie, bowiem tak ja, jak i mójbestialstwo udręczony i zamordowany syn zostaliśmy obrzuceni błotem. Ja tylko za to,że byłem gotów oddać wszystko za uwolnienie mojego dziecka, mój zamordowany synza to, że nie może odpowiedzieć, bo nie żyje. On nie może się bronić, ale ja jako ojciecwinien mu jestem to, żeby choć po śmierci nie było szargane jego dobre imię. To wszystko bowiem miało miejsce podczas przesłuchania Krzysztofa Rutkowskiego, detektywakreującego się na jedynego profesjonalistę od uprowadzeń, mówiącego, że gdyby nie on,to wielu zakładników, ich najbliżsi, nie mogłoby zobaczyć.Wiem, Wysoka Komisjo, że nie jest tu miejsce na polemiki, ale proszę mi za to wybaczyć, bowiem tego wystąpienia nie mogę potraktować jak innych. Proszę mi zatempozwolić na odniesienie się do kilku kwestii związanych z tym przesłuchaniem, tymbardziej że, moim zdaniem, mogą one mieć wpływ na wyjaśnienie okoliczności sprawyuprowadzenia i zabójstwa mojego syna i to w tym kontekście, który jest niezwykle wymowny – zaniechania działań, ukrywania i fabrykowania dowodów przez grupę kierowaną przez Remigiusza Mindę.Krzysztof Rutkowski, zeznając przed Wysoką Komisją, powiedział, że mój zamordowany syn żył inaczej niż wszyscy inni w tym, w tej miejscowości: Krzysztof Olewnik uważał, że wszystko mu wolno, organizował imprezy, na których były załatwianepozwolenia na broń drogą nieformalną, za określoną kwotę pieniędzy. Pośrednikiemmiał być właśnie mój syn, który, jak zeznał Krzysztof Rutkowski, za owo pośrednictwootrzymywał rozmaite korzyści. Ale Krzysztof Rutkowski tylko mówi, bo słyszał, ale niepowiedział Wysokiej Komisji, od kogo posiada tę wiedzę, bo tylko słyszał, i stwierdza,składając przysięgę, że tylko słyszał. Nie wiem, skąd Krzysztof Rutkowski zaczerpnął teinformacje, bowiem on sam określa enigmatycznie tak źródło, jak i sposób ich zdobycia,mówiąc: Uzyskałem informację od osób będących na miejscu. A na postawione przezpanów posłów pytania nie jest w stanie odpowiedzieć: gdzie, kiedy i od kogo. Zatem to sątylko i wyłącznie pomówienia, o których w odniesieniu do siebie Krzysztof Rutkowskimówi: Proszę mi wierzyć, pomówić kogoś w tym kraju jest bardzo łatwo. KrzysztofowiRutkowskiemu rzeczywiście niezwykle jest łatwo.Ja, proszę Wysokiej Komisji, znam wartość złożonej przysięgi i kiedy mówię, żeKrzysztof Rutkowski przyczynił się do wyłudzenia ode mnie ok. 1 mln zł, to mówię dlatego, że wyłudził, współpracując z Andrzejem Królem. Twierdzę zatem, że KrzysztofRutkowski miał wiedzę na temat wyłudzenia ode mnie tych pieniędzy. Moja wiedza pochodzi z faktu, ja byłem świadkiem rozmowy Sławomira Paciorka z Krzysztofem Rutkowskim, gdzie z kontekstu rozmowy wynikało, że wiedzę takową ma, a nawet i zdziwiony, że Andrzej Król nie powiedział mu prawdy, że poinformował go tylko o tys. zł.Na ten fakt mam dowody, jeżeli zajdzie potrzeba, to wysokiej komisji je przedłożę. Kiedymówię, że podobne praktyki stosował do innych osób, to mam również na to dowodyw postaci świadka, który mnie o tym pisemnie poinformował, i te pisma Wysokiej Komisji przedkładam. Świadek ten jest gotów złożyć zeznania przed Wysoką Komisją.Może, proszę.

Składam na ręce pana przewodniczącego dwa pisma...

Krzysztof Rutkowski wypiera się współpracy czy kontaktu z Andrzejem Królem, pseudonim Gruby, w sprawie prowadzenia poszukiwań mojego syna, a przecież gdyby nie oni pracownik jego biura Sławomir Paciorek, który zarekomendował właśnie tę osobę jakomogącą doprowadzić do kontaktu ze sprawcami uprowadzenia, nigdy Andrzej Król niedotarłby do mnie i nigdy nie otrzymałby tych pieniędzy. Krzysztof Rutkowski podajew ogóle w wątpliwość wyłudzenie, wyłudzenia przez Andrzeja Króla kwoty blisko miliona złotych ode mnie i od mojej rodziny. Zapomina chyba przy tym, że właśnie za tenczyn Andrzej Król został skazany prawomocnym wyrokiem Sądu Rejonowego w Sierpcu na 3 lata pozbawienia wolności. Krzysztof Rutkowski powiedział, że mój pracownik rozmawiał z funkcjonariuszami Centralnego Biura Śledczego, którzy wchodzili naprzeszukanie do Andrzeja Króla. I padło bardzo duże zdziwienie: gdzie jest ten milionzłotych, gdzie żona Króla była umierającą kobietą, najprawdopodobniej już zmarła naraka, w domu było zimno. Zastanawiam się nad tym. Policjanci byli bardzo zdziwieni,jak Król mógł przyjąć jakiekolwiek pieniądze od Olewnika, skoro mieszkał i żył w takich warunkach i w takich warunkach żyła i mieszkała jego żona. Na pokrętną retorykęKrzysztofa Rutkowskiego ja mu odpowiadam: Może nie było w tym domu pieniędzy, bobyć może Andrzej Król musiał Krzysztofowi Rutkowskiemu oddać większość tego, cowyłudził ode mnie.Patrząc teraz na pracę ekipy Krzysztofa Rutkowskiego, mogę powiedzieć, że w rzeczywistości jej nie było, ale były za to płacone realne pieniądze. Zastanawiam się, czyw takiej sprawie, jak uprowadzenie, mógł funkcjonować zespół Krzysztofa Rutkowskiego bez zgody czy nieformalnej akceptacji Policji. Teraz wiem, że nie. Ale przecież, mimoże Remigiusz Minda wypiera się jakiejkolwiek bliższej znajomości z Krzysztofem Rutkowskim, ten mówi o nim: Pan Minda faktycznie realizował te same przypadki, którerobiliśmy w wielu sytuacjach my. Ja te kontakty mam do chwili obecnej. Minda lubiłbardzo, i lubi, być może, Sławka Paciorka. Paciorek również. Wykazywali tutaj bardzotaki koleżeński wręcz stosunek do siebie przy realizacjach, które były robione przeznasze biuro. I Minda ma szacunek do Paciorka zresztą, czego nie ukrywał wielokrotniew prywatnych rozmowach ze mną. To rzeczywiście porażające i przerażające jednocześnie. Sami profesjonaliści, altruistycznie wykonujący swoje obowiązki. W tym świetlenotatka na temat Sławomira Paciorka i Andrzeja Króla, którą rok po zakończeniu pracy złożył Krzysztof Rutkowski Remigiuszowi Mindzie, jest nic niewartym świstkiempapieru.Nie bez powodu poruszam tu związek Remigiusza Mindy z Krzysztofem Rutkowskim. Nie tylko w świetle zarzutów, które zostały mu postawione w toku postępowaniaprzygotowawczego w związku z niedopełnieniem przez niego obowiązków służbowychw sprawie uprowadzenia mojego syna.Chciałbym w tym miejscu przytoczyć Wysokiej Komisji fragment pisma mazowieckiego wojewódzkiego komendanta Policji z dnia 24 września 2007 r., dotyczącego pracykierowanego przez Remigiusza Mindę wydziału kryminalnego w innej sprawie, w którejrównież występował jego bliski znajomy Krzysztof Rutkowski. Zachowanie funkcjonariuszy Komendy Wojewódzkiej Policji z siedzibą w Radomiu wypełniało znamiona przestępstwa określonego w art. 231 § 1 Kodeksu karnego, jednakże karalność tego czynuustała w dniu 5 kwietnia 2006 r. z uwagi na przedawnienie. Dalej, pan komendant wojewódzki pisze, że Remigiusza Mindy nie można pociągnąć do jakiejkolwiek odpowiedzialności wobec wzmiankowego przedawienia, jak też i faktu, że zdążył już odejść naemeryturę. Kopię tego pisma przekazuję Wysokiej Komisji.Efektem sprawnych działań w postępowaniu przygotowawczym, o którym wspominał w swoim piśmie mazowiecki wojewódzki komendant Policji, było oczernienie funkcjonariuszy wydziału do walki z terrorem kryminalnym Komendy Stołecznej Policji i rokaresztu dla niewinnego człowieka, kustosza Muzeum Historycznego w Warszawie, panaJacka Bochińskiego, którego sąd uniewinnił z zarzutu rozboju z bronią w ręku. Pan Jacek Bochiński za ten rok za kratami otrzymał zadośćuczynienie w kwocie 32 tys. zł.Remigiusz Minda za dwudniowe zatrzymanie w sprawie niedopełnienia obowiązkówsłużbowych w związku ze sprawą mojego syna – 7 tys. zł. Mogę z powyższego wnosić,że prawo w Polsce być może jest jednakowe dla wszystkich, ale nie wszyscy są jednakowo przez nie traktowani. To w związku z przytoczoną przeze mnie sprawą toczą siępostępowania przed sądami o składanie fałszywych zeznań i taki też zarzut postawionoKrzysztofowi Rutkowskiemu.Chciałbym w tym miejscu zadać pytanie: Kto odpowie za działanie Rutkowskiego?Pytam: Kto wydał mu pozwolenie na prowadzenie usług detektywistycznych? Kto uczyłgo zawodu detektywa? Kto go egzaminował? Czy ktoś sprawował nad jego działalnościąnadzór? Tak powinno być przecież w każdej ?rmieprowadzącejdziałalnośćgospodarczą, a tak w tym przypadku nie było. Pana Rutkowskiego nie obowiązuje prawo. Kto odpowie za krzywdy wyrządzone przez niego za tak długi okres jego niejasnej działalności?Od niego nikt nie otrzymał i nie otrzyma jakiejkolwiek rekompensaty za krzywdę, którąwyrządził. Nawet jeżeli ja wygram proces przeciwko niemu, to i tak prawdopodobnieokaże się, że nie posiada on żadnych pieniędzy, a jego majątek to ?kcja.Takiscenariuszokreślił mi jego były pracownik. Proszę zatem o sprawdzenie legalności zatrudnianiaprzez niego pracowników, odprowadzania podatku i sprawdzenia, czy jego ?rmalubon byli właścicielami samochodów wyposażonych w systemy GPS, których używano doprowadzenia działalności detektywistycznej. Z mojej wiedzy wynika, że nie był ani on,ani jego ?rmawłaścicielemtakiegosprzętu.Napotwierdzenietego,żeKrzysztofRutkowski nie tylko mnie oszukał, są informacje zawarte w pismach pana Jana Załuski,pana Jerzego Godlewskiego oraz pana Jacka Bochińskiego, które do mnie wpłynęły.Opisany w nich jest podobny, jak w moim przypadku, mechanizm działania KrzysztofaRutkowskiego. Pismo pana Załuski przedkładam Wysokiej Komisji. Informuję, że panZałuska jest do dyspozycji Komisji.Do zeznań złożonych przed Wysoką Komisją przez innych świadków chciałbymustosunkować się, bądź to odpowiadając na pytania członków Wysokiej Komisji, bądźw odrębnym przesłuchaniu. Jest to bowiem ogrom materiału i chcę się do tego dobrzeprzygotować.Nie mogę oprzeć się jednak ogólnej re?eksji,żezok.50świadków,zeznającychprzedWysoką Komisją, tylko kilku nie dotknęła choroba amnezji. Dotyczy to przede wszystkim: pani Elżbiety Gielo, pana Marcina Popowskiego i pana Kazimierza Olejnika, którzy mimo upływu znacznego czasu pamiętali szczegóły, nawet te drobne, i, w moim odczuciu, dla tych osób już wówczas sprawa uprowadzenia mojego syna nie była sprawątuzinkową. Szkoda tylko, że osoby te z różnych przyczyn nie uczestniczą w rozwiązaniutej okrutnej i tajemniczej zbrodni. Dziwi mnie odsunięcie od sprawy poprzez awans paniprokurator Elżbiety Gielo. Zastanawia wypadek pana prokuratora Kazimierza Olejnika, który w wyniku tego wypadku sprawą przestał się zajmować, czy też posłużenie sięniespotykaną intrygą w stosunku do pana Marcina Popowskiego i Mirosława Gruszeczki, których aresztowano i w ten sposób wyeliminowano z działań. Wierzę, że wysokakomisja wyjaśni, kto i dlaczego wyłączył te osoby od prowadzenia sprawy.Jeszcze raz proszę szanownych panów posłów o wybaczenie, że pozwoliłem sobie nawykorzystanie tego forum dla odpowiedzi na wystąpienie jednego ze świadków, które niewniosło praktycznie niczego dla wyjaśnienia sprawy stanowiącej przedmiot obrad Wysokiej Komisji. Ale nie może przecież być tak, że ktoś pomawia innych, strofuje członkówKomisji i pozostaje to bez reakcji. Zeznający przed Wysoką Komisją były zastępca Prokuratora Generalnego pan Kazimierz Olejnik powiedział, że do 2005 r. śledztwo w sprawie uprowadzenia mego syna było wielkim dramatem rodziny, kompromitacją Policjii prokuratury. Podzielam ten pogląd, ale chcę też dodać, że ten dramat dalej trwa i żeod blisko lat, moim zdaniem, kompromitacją wymiaru sprawiedliwości jest równieżtolerowanie działalności i publicznych wystąpień Krzysztofa Rutkowskiego w mojej, aletakże w innych sprawach. Dziękuję bardzo.Przewodniczący poseł Andrzej Mikołaj Dera (PiS):Dziękuję bardzo świadkowi.Przechodzimy teraz do serii pytań zgodnie z wcześniej ustalonymi zasadami.Pytania zadaje pan poseł Grzegorz Karpiński.Bardzo proszę.

Dziękuję, panie przewodniczący.Chciałem pozostać, ponieważ – to też informacja dla tych, którzy przyglądają sięnaszym pracom – uzgodniliśmy, że dzisiaj wątkami, którymi będziemy się zajmować, to:praca Policji i przenoszenie sprawy między poszczególnymi prokuratorami. To chciałempozostać w tym wątku, mimo wszystko związanym z biurem detektywistycznym Rutkowskiego i jego współpracy z Policją.Czy pan przypomina sobie takie okoliczności, ponieważ z tych informacji, które Komisja jest w posiadaniu, to grupa Rutkowskiego pojawiła się już w niedzielę po uprowadzeniu,prawda? Proszę powiedzieć, czy w niedzielę, kiedy oni się pojawili, pojawił się jakikolwieksygnał ze strony Policji dotyczący współpracy rodziny z prywatnym detektywem?

Nie. W tym dniu nie przypominam sobie, że jakiś byłby sygnał, który by się pojawił.

A później?

Później pojawiały się, sygnał był ze strony porywaczy, bo w jednym z telefonów, bodaj...rzeczywiście... ale chyba telefonów, było takie powiedzenie: Weźcie Rutkowskiego, tojest bystry człowiek. Czy coś w tym rodzaju.

Ale czy potem, jak grupa Rutkowskiego była na miejscu, czy w jakikolwiek sposób policjanci prowadzący postępowanie zwracali się do państwa, jako pokrzywdzonych, o tym,żebyście wykonywali polecenia grupy Rutkowskiego, żebyście z nimi współpracowali,nie współpracowali? Jak oni się zachowywali? Bo ja mam na myśli policjantów, mając namiejscu popełnienia przestępstwa prywatnego detektywa i jego grupę.

Panie pośle, szanowna Komisjo, w pierwszym już dniu, jak tylko weszła ekipa Rutkowskiego, zdominowała ekipę policyjną, przejęła całą inicjatywę. Po pierwsze, co na towpłynęło? Ekipa policyjna nawet nie miała nagrywarki do nagrywania rozmów, do podsłuchów. Przynieśli jakieś stare urządzenie, które nie... było popsute. Rutkowski miałdyktafon, który można było podłączać do telefonu i można było te rozmowy nagrywać.I tym już budziło większe zaufanie dla rodziny, że rzeczywiście te urządzenie było lepsze, nowocześnie, bo to był już aparat cyfrowy.Dalej, policja nie poinstruowała nas, w jaki sposób zwracać się, jeżeli będzie telefon.Ludzie Rutkowskiego od razu przejęli tą inicjatywę. Jak tylko będzie telefon, to proszęodpowiadać: tak, tak – i nas to uczyła. I przez to na samym początku mieliśmy większezaufanie od razu do grupy Rutkowskiego jak do policji. Więcej powiem, kiedy moje pytanie było do, już tutaj stwierdzam, do Remigiusza Mindy: W jaki sposób mówić, no, i ktoma mówić? Remigiusz Minda mówi: To już wasza sprawa, musicie jakoś to mówić. I tonas mocno zdziwiło. I tutaj też już wziął inicjatywę, właśnie przy tym, Sławomir Paciorek, który nas, mówi: To weźmiemy. No, najlepiej, żeby ktoś był spoza rodziny, no, np.zięć Leszek, bo jego, no, to jest troszeczkę już nie tak blisko z Krzysiem jak brat, siostra,czy ojciec i matka, i bardziej będzie opanowany. No, i tak też było. Myśmy się bardziejsłuchali Rutkowskiego jak ekipy policyjnej, z tych właśnie względów.

A pamięta pan, jak policja oceniała te rady? Czy w ogóle się wypowiadali na ten temat?

Od razu w pierwszych tygodniach, to praktycznie nie oceniała. Tak jakby się wyłączyła.Unikała nawet kontaktów bycia razem z grupą Rutkowskiego.

A czy Remigiusz M. informował pana o tym, że on zna pana Rutkowskiego i współpracował z nim wcześniej?