Kodeksy w przygotowaniu:
  • Kodeks postępowania cywilnego
  • Kodeks postępowania karnego
  • Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia
  • Kodeks pracy
  • Kodeks wykroczeń
  • Kodeks drogowy
  • Kodeks postępowania administracyjnego
  • Kodeks spółek handlowych
Zdaniem Sędziego – dyskusje Sędziów RP - forum Sędziów RP
Jesteś w kategorii: Cywilna procedura
Temat dyskusji: KRS - oryginał czy ksero

Ostatnia aktualizacja tematu: 27.03.2009, o godzinie 23:49:16

Kliknij tutaj aby zobaczyć wszystkie kategorie dyskusji, lub
kliknij tutaj aby zobaczyć wszystkie tematy.
Johnson napisał w dniu 08.01.2009 o godzinie 21:08:08 :
"falkenstein" napisał:



A tak naprawdę to powinniśmy mieć w wydziale końcówkę KRS i na biezaco sprawdzać.


Masz tu
falkenstein napisał w dniu 08.01.2009 o godzinie 21:11:32 :
"Johnson" napisał:



A tak naprawdę to powinniśmy mieć w wydziale końcówkę KRS i na biezaco sprawdzać.


Masz tu


to tego jeszcze trzeba internet który działa
jovanka napisał w dniu 08.01.2009 o godzinie 21:29:37 :
u nas też ksero wystarczy, a zwrot pozwu ze względu na brak oryginału KRS jest przegięciem
czarny napisał w dniu 08.01.2009 o godzinie 21:34:42 :
Są orzeczenia Sądu Najwyższego, że pełnomocnik zawodowy występujący w sprawie może poświadczyć ksero KRS , nie może tego zrobić natomiast sama strona występująca bez zawodowego pełnomocnika i powinna złożyć oryginał
robak napisał w dniu 08.01.2009 o godzinie 21:48:18 :
"falkenstein" napisał:



A tak naprawdę to powinniśmy mieć w wydziale końcówkę KRS i na biezaco sprawdzać. Albo z KRS powinny być drukowane na 1 kartce skrócone wyciągi zawierające wskazanie firmy, adresu, i uprawnionych do reprezentacji. Bo reszta nam nie potrzebna



To można znaleźć w elektronicznej wyszukiwarce danych w KRS na stronie MS. Jak tak zawsze robię, sporządzam zapisek urzędowy i już.
Markiel napisał w dniu 09.01.2009 o godzinie 12:59:31 :
pełna zgoda, robię tak samo j.w.
RogerMortimer napisał w dniu 09.01.2009 o godzinie 15:07:49 :
no i fajnie, ale u nas w okręgu już trzy razy zmieniali koncepcję. aktualnie wrócili do wymogu KRS w oryginale bądź odpisie not. poświadczonym. a co ze sprawami w toku. to jest bez sensu. uważam , ze potwierdzony przez pelnomocnika spokojnie wystarcza. ktoś moze chce nabić kasę notariuszom
mefisto napisał w dniu 09.01.2009 o godzinie 18:42:02 :
widze, po głosach rozsądku, ze moja dotychczasowa praktyka nie była odosobniona. w zwiazku z tym nie poddam sie tej nowej fali praktyki stosowanej w naszym okregu czym zapewne naraze sie na glosna krytyke. Coz sam sobie bede sterem, żeglarzem, okretem ...
beatah napisał w dniu 11.01.2009 o godzinie 15:32:26 :
Wystarczająca jest kopia KRS potwierdzona za zgodność przez pełnomocnika. Nie ma także ustawowych podstaw, aby żądać oryginału KRS także w wypadku, gdy strona nie jest reprezentowana przez pełnomocnika. W takim wypadku wystarczające i prawidłowe jest żłożenie kopii KRS potwierdzonej przez osobę umocowaną do reprezentowania strony.
Proponuję, aby spytać się wizytatora o podanie przepisów, na których opiera swoje stanowisko. Trochę obok tematu polecam lekturę tej uchwały SN, w której zajęto racjonalne stanowisko co do KRS. Niestety w praktyce sądowej zaprezentowany w tej uchwale pogląd nie jest zawsze akceptowany.

[ Dodano: Nie Sty 11, 2009 3:33 pm ]
no właśnie tej:


III CZP 92/07 uchwała SN 2007.11.08
OSNC 2008/11/126
Do wykazania, że osoby działające jako organ osoby prawnej są uprawnione do udzielenia pełnomocnictwa procesowego, nie jest konieczne, aby aktualny bądź zupełny odpis z Krajowego Rejestru Sądowego był sporządzony według stanu na dzień wystawienia dokumentu pełnomocnictwa procesowego.
Pudlonka napisał w dniu 11.01.2009 o godzinie 23:16:01 :
Ja tez uważam że wystarczy poświadczony odpis KRS.
Tylko w sparwach Co o nadanie kl wyk na rzecz nastecy to wymagam oryginału albo not. poświadczonego odpisu, ponieważ przepis wymaga aby wnioskodawca wykazał przejście dokumentem urzędowym lub not poświadczonym.
wisniew napisał w dniu 26.01.2009 o godzinie 17:57:20 :
Ja uważam, że przedkładane kserokopie „otwierdzane za zgodność” przez pełnomocnika nie mają żadnej mocy dowodowej.

Tzw. profesjonalni pełnomocnicy nie mają bowiem generalnego uprawnienia do uwierzytelniana odpisów dokumentów. W tej potrafię przytoczyć jedynie trzy przepisy, które wyjątkowo taką możliwość przewidują: art. 89 § 1 k.p.c., art. 485 § 4 k.p.c. oraz art. 239 Prawa upadłościowego i naprawczego. Jeżeli zatem żaden przepis takiego uprawnienia pełnomocnikom nie przyznaje, to nie można go „wyinterpretowywać”, stosując wykładnię rozszerzającą.

W konsekwencji nie jest dopuszczalne uwierzytelnienie odpisu z KRS, lub uwierzytelnienie przez pełnomocnika substytucyjnego pełnomocnictwa podstawowego.

Rzeczywiście SN wydał jedno orzeczenie (chyba z marca 2006 r.), na które nieraz powołują się pełnomocnicy, w którym dopuszczono możliwość uwierzytelnienia odpisu z KRS przez pełnomocnika, ale było ono jednostkowe. W innych orzeczeniach SN wykluczył taką możliwość.

Uchwała z 19.05.2004 r., III CZP 21/04, OSNC 2005/7-8/118
Postanowienie z 16.05.2006 r., III SZ 2/06, OSNP 2007/15-16/239

To stanowisko potwierdza również "najświeższe" orzeczenie
Uchwała 7 sędziów z 23.01.2009 r., III CZP 118/08

Na koniec dodam, że wcale nie uważam obecnego rozwiązania za trafne i sensowne, np. z punktu widzenia szybkości postępowania. Dopóki jednak nie nastąpi odpowiednia zmiana przepisów (a jest już chyba projekt takiej zmiany), to należy żądać oryginału odpisu z KRS bądź odpisu uwierzytelnionego notarialnie.
beatah napisał w dniu 27.01.2009 o godzinie 10:03:12 :
Wydaje się, że należy odrożnic dokumenty składane w celach dowodowych od innych dokumentów, na przykład dokumentu wskazanego w art. 68 k.p.c. lub dokumentu pełnomocnictwa. Jeżeli w art. 68 nie wskazano, że konieczne jest przedłożenie dokumentu urzędowego to oznacza, że wystarczające jest przedłożenie dokumentu prywatnego. Takim dokumentem jest "rywatna" kopia odpisu z KRS. Jeżeli strona może składając taki dokument potwierdzić zgodność kopii z oryginałem, to może to uczynić również pełnomocnik. Inaczej rzecz się ma z dokumentem pełnomocnictwa. Tutaj rzeczywiście ustawa ogranicza możliwość potwierdzenia za zgodność kopii pełnomocnictwa ograniczając taką możliwość do adwokata, któremu pełnomocnictwo zostało udzielone. Regulacja ta ma charakter szczegółowy i nie powinna mieć wpływu na sposób wykładni art. 68 k.p.c.
kubalit napisał w dniu 27.01.2009 o godzinie 10:51:21 :
Beatah, czy dobrze Cię zrozumiałem. Uważasz kopię odpisu z KRS za dokument prywatny w rozumieniu przepisu art. 245 k.p.c.?
beatah napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 09:39:47 :
"kubalit" napisał:

Beatah, czy dobrze Cię zrozumiałem. Uważasz kopię odpisu z KRS za dokument prywatny w rozumieniu przepisu art. 245 k.p.c.?


Tak, prywatna kopia dokumentu urzędowowego czyni taki dokument prywatnym. Byłu już o tym mowa powyżej. Ale powtórzę. W tok postępowania składa się różne dokumenty. Część ma związek z dowodzoniem zasadności roszczenia (stanowiska) i do tych dokumentów odnosi się art. 245 k.p.c. oraz innych dokumentów składanych w toku postępowaniu w celu wykazania okoliczności wymaganych przez ustawę. Taka sytuację opisuje art. 68 k.p.c. Skoro przepis ten nie wymaga dokumentu urzędowego, to wystarcza dokument prywatny.

[ Dodano: Sro Sty 28, 2009 9:42 am ]
Odpowiedż może nie była pełna:
1. odpis z KRS jest dokumentem urzędowym,
2. prywatna kopia dokumentu urzędowego oznacza, że mamy do czynienia z dokumentem prywatnym,
3. 2x2=4.
kzawislak napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 10:29:59 :
"beatah" napisał:

Beatah, czy dobrze Cię zrozumiałem. Uważasz kopię odpisu z KRS za dokument prywatny w rozumieniu przepisu art. 245 k.p.c.?


Tak, prywatna kopia dokumentu urzędowowego czyni taki dokument prywatnym. Byłu już o tym mowa powyżej. Ale powtórzę. W tok postępowania składa się różne dokumenty. Część ma związek z dowodzoniem zasadności roszczenia (stanowiska) i do tych dokumentów odnosi się art. 245 k.p.c. oraz innych dokumentów składanych w toku postępowaniu w celu wykazania okoliczności wymaganych przez ustawę. Taka sytuację opisuje art. 68 k.p.c. Skoro przepis ten nie wymaga dokumentu urzędowego, to wystarcza dokument prywatny.

[ Dodano: Sro Sty 28, 2009 9:42 am ]
Odpowiedż może nie była pełna:
1. odpis z KRS jest dokumentem urzędowym,
2. prywatna kopia dokumentu urzędowego oznacza, że mamy do czynienia z dokumentem prywatnym,
3. 2x2=4.

Moim zdaniem mamy po prostu do czynienia z kopią dokumentu urzędowego (poświadczoną za zgodność ). Nie widzę potrzeby i możliwości traktowania takiego odpisu jako dokumentu prywatnego.

W myśl art. 245 kpc dokument prywatny stanowi dowód tego, że osoba, która go podpisała,
złożyła oświadczenie zawarte w tym dokumecie. Poświadczający autentyczność dokumentu nie składa oświadczenia zawartego w oryginale dokumentu! Poprzez złożenie swojego podpisu składa on jedynie oświadczenie, że odpis jest zgodny z oryginałem.
kubalit napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 10:34:53 :
"beatah" napisał:


[ Dodano: Sro Sty 28, 2009 9:42 am ]
Odpowiedż może nie była pełna:
1. odpis z KRS jest dokumentem urzędowym,
2. prywatna kopia dokumentu urzędowego oznacza, że mamy do czynienia z dokumentem prywatnym,
3. 2x2=4.


Faktycznie, we wcześniejszej odpowiedzi zabrakło pkt 3.

[ Dodano: Sro Sty 28, 2009 10:37 am ]
"kzawislak" napisał:


Moim zdaniem mamy po prostu do czynienia z kopią dokumentu urzędowego (poświadczoną za zgodność ). Nie widzę potrzeby i możliwości traktowania takiego odpisu jako dokumentu prywatnego.

W myśl art. 245 kpc dokument prywatny stanowi dowód tego, że osoba, która go podpisała,
złożyła oświadczenie zawarte w tym dokumecie. Poświadczający autentyczność dokumentu nie składa oświadczenia zawartego w oryginale dokumentu! Poprzez złożenie swojego podpisu składa on jedynie oświadczenie, że odpis jest zgodny z oryginałem.


A jednak w komentarzu Erecińskiego znajduje się takie zdanie: Odpis dokumentu jest dokumentem, który wskazuje na istnienie dokumentu oryginalnego. Istnieje zatem potrzeba oceny zarówno samego dokumentu, jak i jego odpisu (por. również art. 250 ). W zasadzie sąd powinien opierać się na oryginale dokumentu urzędowego. Odpisy mogą mieć charakter dokumentu urzędowego, jak również prywatnego, w zależności od tego, przez kogo zostały sporządzone.

I jeszcze można znaleźć coś takiego:

Postanowienie Sądu Najwyższego - Izba Cywilna
z dnia 26 lutego 2003 r.
I CKN 1436/2000
Palestra 2003/9-10 str. 250

Odwzorowanie dokumentu urzędowego poświadczone co do swej zgodności z oryginałem przez osobę nie będącą wystawcą oryginału stanowi dokument prywatny, jeżeli osobę tę można zidentyfikować.


Przyznam, że mam mieszane uczucia co do poprawności takiego stanowiska. Trudno mi sobie wyobrazić, by można było uznać "rywatną" (jak to określa Beatah) kopię np. wyroku sądu złożoną w innym postępowaniu za dokument prywatny w rozumieniu przepisu art. 245 kpc, czyli jako dowód tego, że osoba, która go podpisała, złożyła oświadczenie zawarte w dokumencie
beatah napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 11:31:46 :
A kolega ciągle to samo. Na upartego nie ma rady. Proponuję zatem otworzyć kodeks i zobaczyć w spisie treści, w jakiej części kodeksu jest art. 245 k.p.c., a w jakie art. 68 k.p.c., który jest przede wszystkim przedmiotem, chyba, naszego zainteresownia w związku z koniecznością złożenia dokumentu KRS. No to po raz trzeci: nie wszystkie dokumenty składane do akt mają być przedmiotem dowodu, któryc dotyczy art. 245.
kubalit napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 12:27:06 :
"beatah" napisał:

A kolega ciągle to samo. Na upartego nie ma rady. Proponuję zatem otworzyć kodeks i zobaczyć w spisie treści, w jakiej części kodeksu jest art. 245 k.p.c., a w jakie art. 68 k.p.c., który jest przede wszystkim przedmiotem, chyba, naszego zainteresownia w związku z koniecznością złożenia dokumentu KRS. No to po raz trzeci: nie wszystkie dokumenty składane do akt mają być przedmiotem dowodu, któryc dotyczy art. 245.


Koleżanka wybaczy, ale to koleżanka jako pierwsza zaczęła używać w swoich postach (w tej dyskusji) terminów "dokument urzędowy" i "dokument prywatny". Myślałem więc, że rozważania dotyczące "rywatnych kopii dokumentów urzędowych" odnoszą się nie tylko do art. 68 k.p.c., ale także do art. 244 i art. 245 k.p.c. (znajdujących się faktycznie w innej części kodeksu, co mogłem stwierdzić dzięki cennej sugestii koleżanki ), które to przepisy definiują te pojęcia. Stąd moja wątpliwość, która - jak się okazało - stanowiła początek offtopicu, a nie udział w ubocznej dyskusji.

A przepisu art. 68 k.p.c nie stosuje, oczywiście, w postępowaniu dowodowym.

Pozdrawiam
beatah napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 13:18:15 :
Ta..., niektórym to się wszystko z jednym kojarzy. Jak nie dowodem miłości, to dowodem w sprawie.
kubalit napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 16:38:21 :
"Skojarzenia to przekleństwo..." jak mawiał klasyk
RogerMortimer napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 17:31:05 :
doprawdy, Wy się tak doktoryzujecie... a względy praktyczne? bo, że wszyscy bedą mieli takie samo zdanie to nie wierzę.
wisniew napisał w dniu 28.01.2009 o godzinie 21:06:27 :
"beatah" napisał:


1. odpis z KRS jest dokumentem urzędowym,
2. prywatna kopia dokumentu urzędowego oznacza, że mamy do czynienia z dokumentem prywatnym,


Nie bardzo rozumiem jak odpis z KRS raz może być dokumentem urzędowym, a raz dokumentem prywatnym. Moim zdaniem zawsze będzie dokumentem urzędowym, a tylko może on zostać przedstawiony sądowi w oryginale lub w postaci kserokopii.
Problem sprowadza się do odróżniania mocy dowodowej oryginału (bądź odpisu uwierzytelnionego we właściwy sposób) od mocy dowodowej kserokopii. Skoro w art. 68 k.p.c. mowa jest, że należy „wykazać” swoje umocowanie, to oznacza to samo co „udowodnić”. Stosować należy zatem ogólne reguły dowodowe dopuszczające jako dowód jedynie oryginał dokumentu , a nie jego kserokopię.

Wyrok SN z 6.11.2002 r., I CKN 1280/00
Artykuł 128 k.p.c. pozwala na dołączenie do pisma procesowego odpisów załączników (np. ich kserokopii) zamiast załączników w oryginale. Z art. 129 k.p.c. jednak wynika, że najpóźniej na rozprawie strona obowiązana jest okazać sądowi oryginały tych dokumentów, natomiast na żądanie przeciwnika obowiązana jest uczynić to jeszcze przed rozprawą. Ustawodawca posługując się pojęciem dokumentu rozumiał przez to oryginał dokumentu. Tam gdzie oryginał może być zastąpiony przez odpis (np. odbitkę ksero), ustawodawca wyraźnie to zaznaczył.
beatah napisał w dniu 29.01.2009 o godzinie 10:28:10 :
"wisniew" napisał:


1. odpis z KRS jest dokumentem urzędowym,
2. prywatna kopia dokumentu urzędowego oznacza, że mamy do czynienia z dokumentem prywatnym,


Nie bardzo rozumiem jak odpis z KRS raz może być dokumentem urzędowym, a raz dokumentem prywatnym. Moim zdaniem zawsze będzie dokumentem urzędowym, a tylko może on zostać przedstawiony sądowi w oryginale lub w postaci kserokopii.
Problem sprowadza się do odróżniania mocy dowodowej oryginału (bądź odpisu uwierzytelnionego we właściwy sposób) od mocy dowodowej kserokopii. Skoro w art. 68 k.p.c. mowa jest, że należy „wykazać” swoje umocowanie, to oznacza to samo co „udowodnić”. Stosować należy zatem ogólne reguły dowodowe dopuszczające jako dowód jedynie oryginał dokumentu , a nie jego kserokopię.

Wyrok SN z 6.11.2002 r., I CKN 1280/00
Artykuł 128 k.p.c. pozwala na dołączenie do pisma procesowego odpisów załączników (np. ich kserokopii) zamiast załączników w oryginale. Z art. 129 k.p.c. jednak wynika, że najpóźniej na rozprawie strona obowiązana jest okazać sądowi oryginały tych dokumentów, natomiast na żądanie przeciwnika obowiązana jest uczynić to jeszcze przed rozprawą. Ustawodawca posługując się pojęciem dokumentu rozumiał przez to oryginał dokumentu. Tam gdzie oryginał może być zastąpiony przez odpis (np. odbitkę ksero), ustawodawca wyraźnie to zaznaczył.

No i mamy nastąpnego przedstawiciela "dowodu miłości". A co ma piernik do wiatraka. Czy rozmawiamy o dokumentach, które stanowią załączniki do pisma, podlegają doręczeniu stronie przeciwnej i są przedmiotem dowodu, czy też o innych dokumentach składanych do akt. Czy pełnonomocnictwo lub dokument KRS musi być załącznikiem do pisma dla strony przeciwnej? Chyba nie, to jaki jest związek przywołanego orzeczenia SN z tematem. Że go nie ma to widać od razu, a lepiej jak się przeczyta uzasadnienie. No ale na to pewnie nie starczyło czasu. A co do poglądów SN, to jak się chce można znależć takie orzeczenie lub uchwałę, która nam "rzypasuje". Lepiej więc myśleć samemu posługując się podstawowym zasadami wykładni przepisów i za dużo nie "kombinować" i nie dzielić włosa na czworo. Bo wartości i pożytku z tego nie ma, a dla rodziny zostaje mniej czasu.
kzawislak napisał w dniu 29.01.2009 o godzinie 13:05:33 :
"beatah" napisał:

Że go nie ma to widać od razu, a lepiej jak się przeczyta uzasadnienie. No ale na to pewnie nie starczyło czasu. .


1. ciekawa jestem skąd takie wnioski ?

2. to koleżanka zaczęła dyskusję o dokumencie prywatnym ... a ten jest zdefiniowany w powołanym wyżej art. 245 kpc

3. no chyba że chodzi o jakiś inny dokument prywatny.
beatah napisał w dniu 29.01.2009 o godzinie 13:53:35 :
"kzawislak" napisał:

Że go nie ma to widać od razu, a lepiej jak się przeczyta uzasadnienie. No ale na to pewnie nie starczyło czasu. .


1. ciekawa jestem skąd takie wnioski ?

2. to koleżanka zaczęła dyskusję o dokumencie prywatnym ... a ten jest zdefiniowany w powołanym wyżej art. 245 kpc

3. no chyba że chodzi o jakiś inny dokument prywatny.

1. Bo czego może oczekiwać "rzeciwnik"? Chyba tego co stronie przeciwnej się doręcza. A czy doręcza się stronie przeciwnej odpis z KRS w celu wykazania, ze osoby podpisujące się pod pozwem są umocowane do reprezentacji. Nie. Tak jak nie doręcza się przeciwnikowi odpisu pełnomocnictwa.

Ad. 2. Była już o tym mowa. Jednym każdy dokument kojarzy się z art. 245. Innym na szczeście nie. A po warto wspominać o rodzajach dokumentów przy okazaji art. 68 k.p.c., bo właśnie ten przepis nie określa warunków dokumentu, co oznacza, że może być i prywatny i urzędowy.

Ad. 3. brak komentarza z uwagi na niejasność uwagi.
kubalit napisał w dniu 29.01.2009 o godzinie 14:37:12 :
No to sięgnijmy do stanowiska doktryny:

W komentarza pod red. T. Erecińskiego, w uwagach do art. 68 k.p.c. możemy przeczytać:

1. Zarówno przedstawiciel ustawowy ( art. 66 ), jak i organ osoby prawnej lub innych podmiotów nie będących osobami fizycznymi ( art. 67 ) musi przedstawić dokument, z którego wynika, że jest upoważniony do podejmowania czynności procesowych za reprezentowany w procesie podmiot w konkretnej sprawie. Jeżeli więc podejmowane w procesie czynności będą wymagały przekroczenia zwykłych uprawnień, należy przedstawić odpowiednie umocowanie w zakresie tych czynności.
2. Udowodnienie umocowania musi mieć formę dokumentu. Z reguły jest to dokument urzędowy, taki np. jak dowód osobisty rodziców dziecka, postanowienie sądu dotyczące powołania opiekuna, wyciąg z właściwego rejestru czy zaświadczenie odpowiedniej władzy dokonującej rejestracji lub powołującej występujące w procesie osoby na odpowiednie stanowiska. Dokumentem stwierdzającym umocowanie konkretnej osoby może być także np. wyciąg z protokołu lub odpis uchwały podjętej w tej mierze zgodnie ze statutem organizacji.
3. Przedstawiony dokument może podlegać badaniu zarówno w zakresie prawdziwości, jak i zgodności z prawdą ( art. 252 ).
4. Dokument, jako jedyna forma wykazania umocowania, powinien być złożony przy podejmowaniu pierwszej czynności procesowej przez upoważnione nim podmioty, a więc odpowiednio np. przy wniesieniu pozwu czy wniosku, złożeniu odpowiedzi na pozew czy przy pierwszym stawiennictwie na rozprawę (por. jednak uwagi do art. 70 § 2 ).
5. Niezłożenie odpowiedniego dokumentu nie stanowi braku pisma procesowego, nie daje więc przewodniczącemu podstawy do zastosowania art. 130 . Uzupełnienie tego braku przez sąd może nastąpić zgodnie z art. 70 i 71 .


Podobnie podchodzi się do tego w Komentarzu pod red. J. Jodłowskiego i K. Piaseckiego, choć uważa się brak takiego dokumentu za brak formalny pozwu, uzasadniający wdrożenie procedury przewidzianej w art. 130 k.p.c.

Nie ma zatem tutaj (tj. w opinii komentatorów) wątpliwości, że dokument, o którym w sposób pośredni wspomina art. 68 k.p.c. jest dokumentem w rozumieniu przepisów art. 244 k.p.c. i n., zaś wykazywanie umocowania stanowi czynność dowodową.

Jeszcze jedna uwaga. Przepisy art. 244 i 245 k.p.c. dokonują podziału dokumentów, który wiąże w obrębie całej procedury, a nie tylko części odnoszącej się do postępowania dowodowego. Nie ma dla mnie zatem podstaw do tego, by inaczej traktować dokumenty składane w celach wskazanych w art. 68 k.p.c. i tworzyć jakąś hybrydę w postaci prywatnego dokumentu urzędowego.

A tak na marginesie, sam nie kruszę kopii jak mi strona składa ksero uwierzytelnioną przez jej pełnomocnika. Toż nie popadajmy w absurd i nie mnóżmy kosztów. Dokument ten służyć ma wyłącznie wykazaniu osoby upoważnionej do reprezentacji strony.
beatah napisał w dniu 29.01.2009 o godzinie 15:08:17 :
A do tej pory wydawało mi się, że dowody, to mają związek z postępowaniem dowodowym, a to służy wykazaniu zasadności roszczenie. Zaraz ktoś napisze, że dowodem w sprawie jest także dokument pełnomocnictwa. Czemu nie, bo skoro KRS jest dowodem. W komentarzach można znaleźć róźne cuda i czasmi ich autorzy nie uwierzyliby jak ich jedno "chlapnięte" wyrażenie może ludziomo namieszać w głowie. Polecam przykładowo analizę kolejnych wydań komentarza do kpc autorstwa ww. i innych sędziów SN, w których teza dotyczyła zdolności postulacyjnej osoby prawnej. Artykuł 87 k.p.c. się zmieniał, a pogląd w komentarzu nie.
Markiel napisał w dniu 29.01.2009 o godzinie 15:13:11 :
A tak na marginesie, sam nie kruszę kopii jak mi strona składa ksero uwierzytelnioną przez jej pełnomocnika. Toż nie popadajmy w absurd i nie mnóżmy kosztów. Dokument ten służyć ma wyłącznie wykazaniu osoby upoważnionej do reprezentacji strony.


No właśnie - mam wrażenie, że dyskusja jak wyżej trochę goniła w piętkę; ja również nie należę do formalistów i wystarcza mi, że pełnomocnik będący radcą lub adwokatem składa uwierzytelnioną przez siebie kopię wypisu z rejestru
kubalit napisał w dniu 29.01.2009 o godzinie 15:26:54 :
"beatah" napisał:

A do tej pory wydawało mi się, że dowody, to mają związek z postępowaniem dowodowym, a to służy wykazaniu zasadności roszczenie. Zaraz ktoś napisze, że dowodem w sprawie jest także dokument pełnomocnictwa. Czemu nie, bo skoro KRS jest dowodem. W komentarzach można znaleźć róźne cuda i czasmi ich autorzy nie uwierzyliby jak ich jedno "chlapnięte" wyrażenie może ludziomo namieszać w głowie. Polecam przykładowo analizę kolejnych wydań komentarza do kpc autorstwa ww. i innych sędziów SN, w których teza dotyczyła zdolności postulacyjnej osoby prawnej. Artykuł 87 k.p.c. się zmieniał, a pogląd w komentarzu nie.


Rozumiem, że dla Ciebie dokumenty urzędowy i prywatny, o których wspomina art. 788 k.p.c. to zupełnie co innego niż dokumenty wymienione w art. 244 i art. 245 k.p.c., tylko dlatego że przepis art. 788 k.p.c. znajduje się w innej części k.p.c.? Cudnie

[ Dodano: Czw Sty 29, 2009 3:27 pm ]
"Markiel" napisał:

No właśnie - mam wrażenie, że dyskusja jak wyżej trochę goniła w piętkę; ja również nie należę do formalistów i wystarcza mi, że pełnomocnik będący radcą lub adwokatem składa uwierzytelnioną przez siebie kopię wypisu z rejestru


Masz rację Markiel, czas zakończyć offtopic i wrócić do głównego wątku.
beatah napisał w dniu 29.01.2009 o godzinie 15:55:40 :
"kubalit" napisał:

A do tej pory wydawało mi się, że dowody, to mają związek z postępowaniem dowodowym, a to służy wykazaniu zasadności roszczenie. Zaraz ktoś napisze, że dowodem w sprawie jest także dokument pełnomocnictwa. Czemu nie, bo skoro KRS jest dowodem. W komentarzach można znaleźć róźne cuda i czasmi ich autorzy nie uwierzyliby jak ich jedno "chlapnięte" wyrażenie może ludziomo namieszać w głowie. Polecam przykładowo analizę kolejnych wydań komentarza do kpc autorstwa ww. i innych sędziów SN, w których teza dotyczyła zdolności postulacyjnej osoby prawnej. Artykuł 87 k.p.c. się zmieniał, a pogląd w komentarzu nie.


Rozumiem, że dla Ciebie dokumenty urzędowy i prywatny, o których wspomina art. 788 k.p.c. to zupełnie co innego niż dokumenty wymienione w art. 244 i art. 245 k.p.c., tylko dlatego że przepis art. 788 k.p.c. znajduje się w innej części k.p.c.? Cudnie

[ Dodano: Czw Sty 29, 2009 3:27 pm ]
"Markiel" napisał:

No właśnie - mam wrażenie, że dyskusja jak wyżej trochę goniła w piętkę; ja również nie należę do formalistów i wystarcza mi, że pełnomocnik będący radcą lub adwokatem składa uwierzytelnioną przez siebie kopię wypisu z rejestru


Masz rację Markiel, czas zakończyć offtopic i wrócić do głównego wątku.

No właśnie. Przykład art. 788 jest bardzo dobry, ale nie do dyskusji o KRS. Więc tylko na marginesie. Art. 788 ma charakter przepisu szczególnego, w którym ograniczono możliwość udowodnienia żądania wyłącznie do wymienionych dowodów - dokumentow spełniający podane warunki.

I tak na maginesie po raz drugi: czy ktoś ze zwolenników konieczności złożenia oryginału KRS ma jakiegoś wroga (dłużnika lub wierzyciela, byłą narzeczoną lub jej matkę) w KRS i chce koniecznie dostarczyć ww. dodatkowej pracy, bo to może stanowić wystarczające uzasadnienie prezentowania takiego poglądu. Jeżeli tak, to i ja jestem za. Tylko krowa...
jaksa napisał w dniu 14.02.2009 o godzinie 20:48:33 :
2 slowa. co do doktryny, zgoda, mniej wiecej, panuje co do tego, że tylko oryginal i juz. Tak wyglada sytuacja na chwile obecna. Nie mam matki w KRS , ale jm formalista
jak ktos chce niech sobie przyjmuje kopie, tylko nie piszcie , ze jak sie zenek pelnomocnik podpisze, to cos zmienia To ze mozna wykazac w inny sposob, to jest ok, ale to juz inny aspket sprawy.
najgorsze co jest, to brak przewidywalnosci zachowaania sądów i, niestety, nie zawsze prawidlowe odczytywanie orzecz. SN
o dokumentach mozna pisac epopeje, która ulega wlasnie powiekszeniu o księge - podpis elektroniczny, ale to juz temat na inna debatke
mefisto napisał w dniu 21.02.2009 o godzinie 17:01:44 :
zacząłem wątek i jak sie okazuje fantazja pełnomocników nie zna konca i mozna temat kontunuowac. Dostalem ostatnio informacje od znajomego z innego wydzialu, ktory nota bene takze wyznaje zasade, iz winno sie złożyc do akt oryginał lub notarialnie poswiadczona kopie KRS, iz w kilku sprawach toczących w jego referacie wezwł profesjonalnego pełnomocnika do złożenia w taki własnie sposób odpisu z KRS na co tamten w zakreslonym terminie co prawda nie przysłał oryginału, lecz złożył formularz WD, na którym wskazał , że załącznikiem jest płyta z zapisem w postaci KRS - bez podpisu oczywiście oraz bez certyfikaty podpisu elektronicznego. Poradziłem mu aby potraktował to jako nieuzupełnienie braków formalnych pozwu, o które wzywał pod rygorem zwrotu.
SRS napisał w dniu 27.03.2009 o godzinie 00:20:33 :
z KRS powinny być drukowane na 1 kartce skrócone wyciągi zawierające wskazanie firmy, adresu, i uprawnionych do reprezentacji. Bo reszta nam nie potrzebna


z tym sie zgadzam w 1000% nawat myslalem aby napisac do MS naszego aby byly wycigi danych z krs jakie sobie strona zamwi - a nie caly dzial.


co do pism bankow aby KRS dali do 1 pisma (tzw. C - presu) lub jednych at i powolywali sie na nie w pozniejszych wnioskach (BTE) - dolaczanie ich i odlaczqnie czy jak to robicie?
kzawislak napisał w dniu 27.03.2009 o godzinie 02:27:06 :
no nie wiem, pod koniec odpisu mamy np. dane o syndyku, datę dokumentu ... i dlatego zawsze domagam się całego odpisu!
beta napisał w dniu 27.03.2009 o godzinie 10:39:11 :
A ja mam pytanie:
u nas przyjmuje się, że odpis z KRS jest wazny przez 3 miesiace, ale skąd to wynika???
Szukałam i nic nie znalazłam.... :sad:
Johnson napisał w dniu 27.03.2009 o godzinie 10:51:57 :
"beta" napisał:


u nas przyjmuje się, że odpis z KRS jest wazny przez 3 miesiace, ale skąd to wynika???


To spytaj u was skąd takie zwyczaje

Według mnie nie ma takiej daty. Ale może nas ktoś oświeci.
Joasia napisał w dniu 27.03.2009 o godzinie 20:35:35 :
Wyciąg nie ma daty ważności. To nie serek waniliowy. Strona, która go składa, gwarantuje, że jest aktualny. Pod rygorem odpowiedzialności odszkodowawczej. I tyle.
W ogóle to strasznie fetyszyzuje się te KRS-y - zwłaszcza, że każdy ma dostęp do KRS-u w necie (albo ptrzynajmniej PW ).
Beatka napisał w dniu 27.03.2009 o godzinie 21:24:41 :
"Joasia" napisał:

Wyciąg nie ma daty ważności. To nie serek waniliowy. Strona, która go składa, gwarantuje, że jest aktualny. Pod rygorem odpowiedzialności odszkodowawczej. I tyle.
W ogóle to strasznie fetyszyzuje się te KRS-y - zwłaszcza, że każdy ma dostęp do KRS-u w necie (albo ptrzynajmniej PW ).



Tak, ma podobną ważność jak odpis z księgi wieczystej
falkenstein napisał w dniu 27.03.2009 o godzinie 23:49:16 :
a może po prostu wprowadzić zasadę, że brak umocowania uwzględnia się tylko na zarzut drugiej strony, z tym rygorem, że w wypadku złego umocowania strona może sie uchylić od wykonania wyroku
Artykuły rss
Czy CBA stosuje narzędzia do zdalnego kontrolowania telefonów i komuterów?
Helsińska Fundacja Praw Człowieka wystąpiła ze skargą do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie na decyzję Centralnego (...)
Tatar z oświadczeniem czyli absurd prawniczy
A więc absurd prawniczy -- nie mówię o potworkach legislacyjnych, mówię o stosowaniu prawa -- sięga (...)
Niech nienawidzą, byleby się bali
To czego brakuje dzisiaj w polskich sądach to respektu wobec ich orzeczeń. Respektu, czyli świadomości konieczności (...)
1/221