Kodeksy w przygotowaniu:
  • Kodeks postępowania cywilnego
  • Kodeks postępowania karnego
  • Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia
  • Kodeks pracy
  • Kodeks wykroczeń
  • Kodeks drogowy
  • Kodeks postępowania administracyjnego
  • Kodeks spółek handlowych
Zdaniem Sędziego – dyskusje Sędziów RP - forum Sędziów RP
Jesteś w kategorii: Karne materialne
Temat dyskusji: Art. 178a par 4 a art. 244 kk

Ostatnia aktualizacja tematu: 29.03.2012, o godzinie 22:02:34

Kliknij tutaj aby zobaczyć wszystkie kategorie dyskusji, lub
kliknij tutaj aby zobaczyć wszystkie tematy.
agnieszka5 napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 11:23:55 :
Mam pytanko związane z nowelizacją kk w zakresie art. 178a. Dodano ostatnio paragraf 4. Przeanalizowałam jego treść i zaczęłam się zastanawiać, jaka będzie obecnie kwalifikacja prawna czynu kiedy osoba:
1. prowadzi pojazd mechaniczny w stanie nietrzeźwości
2. wcześniej była prawomocnie skazana za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości
3. miała orzeczony zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych w związku ze skazaniem za przestępstwo.

Pierwsza koncepcja - art. 178a § 1 i 4 kk w zw. z art. 244 kk w zw. z art. 11 § 2 kk.
Druga koncepcja - art. 178a § 1 i 4 kk.

Nie ukrywam, że brzmienie par. 4 w szczególności w jego końcowej częsci skłania mnie ku drugiej koncepcji, przy uznaniu, że przepis art. 178a § 4 kk jest przepisem szczególnym wobec art. 244 kk. Burza mózgów w naszym wydziale nie doprowadziła do jednoznacznego ustalenia praktyki. A pojawiły się już takie sprawy, bo pijanych kierowców ci u nas dostatek.
Darkside napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 12:04:13 :
Moim zdaniem po pierwsze redakcja art 178apar4 pozostawia wiele do życzenia

chyba druga koncepcja chociaż mam wątpliwości ... 244 penalizuje niestosowanie się do zakazu sądu niezależnie od tego czy chodzi o zakaz orzeczony z przestępstwo czy wykroczenie ... zaś art 178a par. 4 ustanawia znamię dopuszczenia się czynu w okresie obowiązywania zastanawiam się czy nie stosowanie się jest tożsame z dopuszczeniem się czynu w okresie obowiązywania zakazu chyba tak bo wychodzi przecież na jedno ... Nadto przepis ten ogranicza zakres podmiotowy do osób skazanych za przestępstwo ... więc ma charakter szczególny wobec 244 k.k. ... tylko po jaką !@#$%^&* było to robić ??

Zastanawiam się nad inną kwestią , art . 178apar4 mówi w końcowym fragmencie "albo dopuścił się czynu określonego w par. 1 w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w zw. ze skazaniem za przestępstwo " w konsekwencji wychodzi na to, że sprawca z art. 178apar.2 k.k. wobec którego orzeczono zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych również może odpowiadać na zasadzie art 178 a -par 4 ??
romanoza napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 12:14:09 :
Ja opowiadam się za koncepcją pierwszą ponieważ pełniej "oddaje kryminalną zawartość czynu". Masz tutaj do czynienia z przestępstwami godzącymi w inne dobro chronione prawem i można wyobrazić sobie sytuację - przy przyjęciu koncepcji drugiej - że sprawca, który odsiedział rok za 244 kk nie ma recydywy. Przecież bywa, że przesłanki różnych przestępstw w jakimś zakresie się pokrywają, co nie wyklucza kumulatywnej. Żeby nie być gołosłownym, np. 270 kk i 297 kk
Darkside napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 12:38:37 :
"romanoza" napisał:

Ja opowiadam się za koncepcją pierwszą ponieważ pełniej "oddaje kryminalną zawartość czynu". Masz tutaj do czynienia z przestępstwami godzącymi w inne dobro chronione prawem i można wyobrazić sobie sytuację - przy przyjęciu koncepcji drugiej - że sprawca, który odsiedział rok za 244 kk nie ma recydywy. Przecież bywa, że przesłanki różnych przestępstw w jakimś zakresie się pokrywają, co nie wyklucza kumulatywnej. Żeby nie być gołosłownym, np. 270 kk i 297 kk


nie wykluczam tego, że możesz mieć rację , dlatego napisałem chyba ... mam takie dwie sprawy za 2 tygodnie na rozprawie ... będę się zastanawiał
romanoza napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 12:45:55 :
To zacznij już teraz. Proszę, o to jak działa nasz ustawodawca

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, jeśli można, to przedstawię ostatnią wątpliwość. Na kanwie dyskusji o inteligencji sędziów zastanawiam się nad tym, czy nie będzie problemu z omawianym przepisem i z przepisem art. 244. Jak będzie rozstrzygana sytuacja na gruncie tych dwóch przepisów? Czy to będzie zbieg, czy art. 244 uznamy niejako za postać kwalifikowaną?

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
To może być kumulatywny zbieg przepisów.

Legislator Piotr Podczaski:
Właśnie. Czy o to nam chodzi?

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Proszę bardzo, panie prokuratorze.

Naczelnik wydziału w MS Tomasz Szafrański:
Szanowni państwo, jeżeli sprawca w okresie obowiązywania zakazu będzie prowadził pojazd w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, to kwalifikacja jego zachowania będzie określona w art. 178a § 4 w związku z art. 244 i w związku z art. 11 § 2, czyli będzie to kumulatywna kwalifikacja. Postawą wymiaru kary będzie nowy przepis zawierający zaostrzenie sankcji.

Legislator Piotr Podczaski:
Krótko mówiąc, toczy się tutaj pewna dyskusja także na temat obowiązujących przepisów. Stoimy na gruncie, że zdanie po wyrazie „albo” odnosi się także do początku przepisu, czyli do zdania, że w okresie obowiązywania zakazu sprawca dopuścił się czynu w warunkach nietrzeźwości, tak?

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Tak. Dopuścił się czynu określonego w § 1.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Krótko mówiąc, będzie to niejako kwalifikowana postać tegoż art. 244, bo będzie to czyn popełniony w stanie nietrzeźwości, czyli złamanie zakazu.

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Tak jest.

Naczelnik wydziału w MS Tomasz Szafrański:
Właściwie jest to skrót myślowy.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, to skrót myślowy, ale nie chcę go rozwijać.

Poseł Marian Filar (DKP SD):
Panie mecenasie, z tym, że… Jeśli można…

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Bardzo proszę.

Poseł Marian Filar (DKP SD):
Nie chcę przedłużać. Kiedy możemy sobie podyskutować na gruncie hardcore’owym? Moim zdaniem to jest pozorny zbieg, a nie rzeczywisty. Nie o to tutaj chodzi.

Naczelnik wydziału w MS Tomasz Szafrański:
Rzeczywiście. Wtedy będzie ewentualna konsumpcja i art. 244 zostanie wyeliminowany.

Poseł Marian Filar (DKP SD):
Tak, ale jest to już raczej spór o czapkę gruszek.

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Dobrze. Panie profesorze, zostawiamy to już komentatorom.

Poseł Marian Filar (DKP SD):
Bóg zapłać za dobre słowo.

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Będzie pan miał okazję się wykazać.

Poseł Stanisław Rydzoń (Lewica):
Albo książkę napisać.

Poseł Marian Filar (DKP SD):
Na książkę to za mało. Raczej na komentarz.

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Zachodzi tu pozorny zbieg przepisów. Dobrze. Proszę państwa, jest propozycja przyjęcia art. 178a § 4 w brzmieniu odczytanym, z dodaniem słowa „mechanicznych” do „ojazdów”.


http://orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/wgskrnr6/NKK-55
Darkside napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 13:01:34 :
"romanoza" napisał:

To zacznij już teraz. Proszę, o to jak działa nasz ustawodawca

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, jeśli można, to przedstawię ostatnią wątpliwość. Na kanwie dyskusji o inteligencji sędziów zastanawiam się nad tym, czy nie będzie problemu z omawianym przepisem i z przepisem art. 244. Jak będzie rozstrzygana sytuacja na gruncie tych dwóch przepisów? Czy to będzie zbieg, czy art. 244 uznamy niejako za postać kwalifikowaną?

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
To może być kumulatywny zbieg przepisów.

Legislator Piotr Podczaski:
Właśnie. Czy o to nam chodzi?

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Proszę bardzo, panie prokuratorze.

Naczelnik wydziału w MS Tomasz Szafrański:
Szanowni państwo, jeżeli sprawca w okresie obowiązywania zakazu będzie prowadził pojazd w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, to kwalifikacja jego zachowania będzie określona w art. 178a § 4 w związku z art. 244 i w związku z art. 11 § 2, czyli będzie to kumulatywna kwalifikacja. Postawą wymiaru kary będzie nowy przepis zawierający zaostrzenie sankcji.

Legislator Piotr Podczaski:
Krótko mówiąc, toczy się tutaj pewna dyskusja także na temat obowiązujących przepisów. Stoimy na gruncie, że zdanie po wyrazie „albo” odnosi się także do początku przepisu, czyli do zdania, że w okresie obowiązywania zakazu sprawca dopuścił się czynu w warunkach nietrzeźwości, tak?

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Tak. Dopuścił się czynu określonego w § 1.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Krótko mówiąc, będzie to niejako kwalifikowana postać tegoż art. 244, bo będzie to czyn popełniony w stanie nietrzeźwości, czyli złamanie zakazu.

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Tak jest.

Naczelnik wydziału w MS Tomasz Szafrański:
Właściwie jest to skrót myślowy.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, to skrót myślowy, ale nie chcę go rozwijać.

Poseł Marian Filar (DKP SD):
Panie mecenasie, z tym, że… Jeśli można…

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Bardzo proszę.

Poseł Marian Filar (DKP SD):
Nie chcę przedłużać. Kiedy możemy sobie podyskutować na gruncie hardcore’owym? Moim zdaniem to jest pozorny zbieg, a nie rzeczywisty. Nie o to tutaj chodzi.

Naczelnik wydziału w MS Tomasz Szafrański:
Rzeczywiście. Wtedy będzie ewentualna konsumpcja i art. 244 zostanie wyeliminowany.

Poseł Marian Filar (DKP SD):
Tak, ale jest to już raczej spór o czapkę gruszek.

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Dobrze. Panie profesorze, zostawiamy to już komentatorom.

Poseł Marian Filar (DKP SD):
Bóg zapłać za dobre słowo.

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Będzie pan miał okazję się wykazać.

Poseł Stanisław Rydzoń (Lewica):
Albo książkę napisać.

Poseł Marian Filar (DKP SD):
Na książkę to za mało. Raczej na komentarz.

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Zachodzi tu pozorny zbieg przepisów. Dobrze. Proszę państwa, jest propozycja przyjęcia art. 178a § 4 w brzmieniu odczytanym, z dodaniem słowa „mechanicznych” do „ojazdów”.


http://orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/wgskrnr6/NKK-55


sami ich sobie wybraliśmy :/
Ama napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 13:45:25 :
"romanoza" napisał:


Legislator Piotr Podczaski:
Na kanwie dyskusji o inteligencji sędziów ...

Przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Dobrze. Panie profesorze, zostawiamy to już komentatorom.


http://orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/wgskrnr6/NKK-55


.... słów brak ...
koko napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 19:09:31 :
wracając do tematu: 178a par 4 zastosujemy i do tego który wcześniej jechał pojazdem mechanicznym i do tego, który wcześniej jechał rowerem a zrazem uprzednio znajdował sie w stanie nietrzeźwości; jak na mój gust to par 4 jest kwalifikowaną formą przest z art 178a par 1 i 2; natomiast robienie zbiegu z 244 jest o tyle oczywiste, że 244 godzi w inne dobro prawne niż bezpieczeństwo w ruchu drogowym; taka kumulatywna kwalifikacja jest o tyle zasadna, że od tego zależny recydywa/ jak słusznie wskazuje Romi/ ale też kwestia zarządzania wykonania kary obligatoryjna czy fakultatywna w zależności czy mamy przepisy podobne;
xvart napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 20:57:45 :
problem w tym, że czasem jeden przepis chroni więcej niż jedno dobro. Np. dobrem chronionym przy 280 jest przecież wolność i zdrowie...
Kolejna nowelizacja przepchnięta przez profesorków, żeby zarabiać na komentarzach. Co pięknie pokazuje fragmencik wklejony wyżej.
koko napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 21:08:09 :
"xvart" napisał:

problem w tym, że czasem jeden przepis chroni więcej niż jedno dobro. Np. dobrem chronionym przy 280 jest przecież wolność i zdrowie...
Kolejna nowelizacja przepchnięta przez profesorków, żeby zarabiać na komentarzach. Co pięknie pokazuje fragmencik wklejony wyżej.


nie przeczę, ale nie są podobne w rozumieniu art 115 par 3 kki 75 par 1 kk
Graża napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 11:39:54 :
jako prok też dzisiaj siedzę nad tym problemem. widzę, że nie tylko my mamy z tym problem.
u mnie w firmie zdania podzielone. ja skłaniałam się tylko do kwalifikacji z art. 178a § 4 kk, ale przekonuje mnie wasz argument dot. recydywy.
hm.. ciekawa jestem jaką przyjęliście praktykę
romanoza napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 11:48:56 :
"Graża" napisał:

jako prok też dzisiaj siedzę nad tym problemem. widzę, że nie tylko my mamy z tym problem.
u mnie w firmie zdania podzielone. ja skłaniałam się tylko do kwalifikacji z art. 178a § 4 kk, ale przekonuje mnie wasz argument dot. recydywy.
hm.. ciekawa jestem jaką przyjęliście praktykę
Nie tylko recydywa, masz jeszcze art. 75 § 1 albo 2 kk, przy popełnieniu w okresie próby. Jak skażesz za samo 178a § 4 kk, to ani nie odwiesisz obligatoryjnie poprzedniego art. 244 kk, ani popełnienie późniejsze art. 244 kk nie spowoduje odwieszenia art. 178a § 4 kk. Jakoś bardziej widzę tutaj promocję dla skazanych niż zaostrzenie odpowiedzialności Jeżeli już uparli się na taką treść art. 178a § 4 kk, powinni zmienić art. 115 § 3 kk, dopisując np. że podobnymi są też przestępstwa popełnione na skutek nizastosowania się do orzeczonego przez sąd zakazu, lub jakoś podobnie. I wtedy problemu nie ma
wanam napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 11:49:59 :
u nas stanęło na kumulatywnym

a przy okazji - szukamy oszczędności, by podnieść nasze wynagrodzenia - proszę bardzo uchylamy art 178a § 4 albo przynajmniej art 69 § 4 zdanie drugie i nie mamy dodatkowych 10 000 więźniów do wyżywienia, ubrania, pilnowania

a 10 000 więźniów to ile pieniędzy miesięcznie 2 miliony?

[ Dodano: Czw Wrz 02, 2010 12:05 pm ]
może trochę przesadziłem - żont podawał 3,5 tys

Z danych statystycznych będących w dyspozycji Ministerstwa Sprawiedliwości
wynika, że w Polsce zapada rocznie około 70.000 wyroków skazujących za czyny
z art. 178a § 1 k.k. Jeżeli by przyjąć powrotność do tego przestępstwa tylko
na poziomie 5%, to rocznie liczba skazanych odbywających karę w zakładach karnych
za czyn kwalifikowany z tego przepisu będzie nie mniejsza niż 3.500 osadzonych.
Graża napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 12:06:01 :
"romanoza" napisał:

jako prok też dzisiaj siedzę nad tym problemem. widzę, że nie tylko my mamy z tym problem.
u mnie w firmie zdania podzielone. ja skłaniałam się tylko do kwalifikacji z art. 178a § 4 kk, ale przekonuje mnie wasz argument dot. recydywy.
hm.. ciekawa jestem jaką przyjęliście praktykę
Nie tylko recydywa, masz jeszcze art. 75 § 1 albo 2 kk, przy popełnieniu w okresie próby. Jak skażesz za samo 178a § 4 kk, to ani nie odwiesisz obligatoryjnie poprzedniego art. 244 kk, ani popełnienie późniejsze art. 244 kk nie spowoduje odwieszenia art. 178a § 4 kk. Jakoś bardziej widzę tutaj promocję dla skazanych niż zaostrzenie odpowiedzialności Jeżeli już uparli się na taką treść art. 178a § 4 kk, powinni zmienić art. 115 § 3 kk, dopisując np. że podobnymi są też przestępstwa popełnione na skutek nizastosowania się do orzeczonego przez sąd zakazu, lub jakoś podobnie. I wtedy problemu nie ma
dokładnie. przekonaliście mnie do kumulacji z 244 kk

co do art. 115 § 3 kk to uważam, że o nim zapomniano przy tej (kolejnej ) nowelizacji . gdyby zawierał sformułowanie, że przestępstwem podobnym jest przestępstwo godzące w to samo dobro nie byłoby problemu z recydywą.
koko napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 18:34:41 :
"Graża" napisał:

jako prok też dzisiaj siedzę nad tym problemem. widzę, że nie tylko my mamy z tym problem.
u mnie w firmie zdania podzielone. ja skłaniałam się tylko do kwalifikacji z art. 178a § 4 kk, ale przekonuje mnie wasz argument dot. recydywy.
hm.. ciekawa jestem jaką przyjęliście praktykę
Nie tylko recydywa, masz jeszcze art. 75 § 1 albo 2 kk, przy popełnieniu w okresie próby. Jak skażesz za samo 178a § 4 kk, to ani nie odwiesisz obligatoryjnie poprzedniego art. 244 kk, ani popełnienie późniejsze art. 244 kk nie spowoduje odwieszenia art. 178a § 4 kk. Jakoś bardziej widzę tutaj promocję dla skazanych niż zaostrzenie odpowiedzialności Jeżeli już uparli się na taką treść art. 178a § 4 kk, powinni zmienić art. 115 § 3 kk, dopisując np. że podobnymi są też przestępstwa popełnione na skutek nizastosowania się do orzeczonego przez sąd zakazu, lub jakoś podobnie. I wtedy problemu nie ma
dokładnie. przekonaliście mnie do kumulacji z 244 kk

co do art. 115 § 3 kk to uważam, że o nim zapomniano przy tej (kolejnej ) nowelizacji . gdyby zawierał sformułowanie, że przestępstwem podobnym jest przestępstwo godzące w to samo dobro nie byłoby problemu z recydywą.

Graża, wybacz, ale jakoś ci nie ufam. Co znaczy to oczko przy twoim stanowisku o kumulacji z 244? pewnie będzie jak zwykle: zrobimy kumulatywkę, zaskarżycie, nie zrobimy - też zaskarżycie;
Darkside napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 19:56:04 :
"koko" napisał:

Graża, wybacz, ale jakoś ci nie ufam. Co znaczy to oczko przy twoim stanowisku o kumulacji z 244? pewnie będzie jak zwykle: zrobimy kumulatywkę, zaskarżycie, nie zrobimy - też zaskarżycie;

moje proki nie mają jednolitej koncepcji
zastępuję pw to wiem.
w jednych a.o. jest 178a.1 i 4 k.k. i 244 k.k.
w innych tylko 178a1 i 4 k.k.
w przyszłym tygodniu pierwsze sprawy będą rozpoznawane, zacznie się ...
falkenstein napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 20:01:07 :
Przecież profesor Filar autorytatywnie na komisji stwierdził, że to jest zbieg pozorny, a cały spór jest sporem o czapkę gruszek. To co wy jeszcze kombinujecie?
Darkside napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 20:16:29 :
"falkenstein" napisał:

Przecież profesor Filar autorytatywnie na komisji stwierdził, że to jest zbieg pozorny, a cały spór jest sporem o czapkę gruszek. To co wy jeszcze kombinujecie?

zbieg nie jest pozorny, romi wszystko pięknie wyłuszczył i ja to kupuję
romanoza napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 21:35:12 :
"Darkside" napisał:

romi wszystko pięknie wyłuszczył i ja to kupuję
Może mi ktoś profesora za to da
Darkside napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 21:37:44 :
ja mogę Ci Leżajska z Biedronki postawić , gdy kiedyś do mnie zawitasz
romanoza napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 21:54:10 :
"Darkside" napisał:

ja mogę Ci Leżajska z Biedronki postawić , gdy kiedyś do mnie zawitasz
Fuj
Nie chce mi się za bardzo szukać, wrzucę jedno orzeczenie, a właściwie jego fragment
Takie zachowanie sprawcy godzi bowiem w dwa dobra prawne, a mianowicie wiarygodność dokumentów oraz instytucje kredytu, pożyczki bankowej, gwarancji kredytowej, dotacji, subwencji lub zamówienia publicznego oraz w ponadindywidualne interesy gospodarcze społeczeństwa. Stąd też dla oddania całej zawartości bezprawia sprawcy konieczne jest powołanie w podstawie skazania obu przepisów, przy zastosowaniu art. 11 § 2 k.k. (por. O. Górniok, Prawo karne gospodarcze s. 310).


Wyrok z dnia 3 grudnia 2008 r. Sąd Apelacyjny w Gdańsku II AKa 254/08
suzana22 napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 22:04:49 :
"romanoza" napisał:

romi wszystko pięknie wyłuszczył i ja to kupuję
Może mi ktoś profesora za to da

No nie wiem Romi... wg profesora Filara te nasze koncepcje jedynie czapki gruszek są warte
romanoza napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 22:06:05 :
"suzana22" napisał:

No nie wiem Romi... wg profesora Filara te nasze koncepcje jedynie czapki gruszek są warte
Ale ja lubię gruszki
Graża napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 23:04:50 :
"koko" napisał:

jako prok też dzisiaj siedzę nad tym problemem. widzę, że nie tylko my mamy z tym problem.
u mnie w firmie zdania podzielone. ja skłaniałam się tylko do kwalifikacji z art. 178a § 4 kk, ale przekonuje mnie wasz argument dot. recydywy.
hm.. ciekawa jestem jaką przyjęliście praktykę
Nie tylko recydywa, masz jeszcze art. 75 § 1 albo 2 kk, przy popełnieniu w okresie próby. Jak skażesz za samo 178a § 4 kk, to ani nie odwiesisz obligatoryjnie poprzedniego art. 244 kk, ani popełnienie późniejsze art. 244 kk nie spowoduje odwieszenia art. 178a § 4 kk. Jakoś bardziej widzę tutaj promocję dla skazanych niż zaostrzenie odpowiedzialności Jeżeli już uparli się na taką treść art. 178a § 4 kk, powinni zmienić art. 115 § 3 kk, dopisując np. że podobnymi są też przestępstwa popełnione na skutek nizastosowania się do orzeczonego przez sąd zakazu, lub jakoś podobnie. I wtedy problemu nie ma
dokładnie. przekonaliście mnie do kumulacji z 244 kk

co do art. 115 § 3 kk to uważam, że o nim zapomniano przy tej (kolejnej ) nowelizacji . gdyby zawierał sformułowanie, że przestępstwem podobnym jest przestępstwo godzące w to samo dobro nie byłoby problemu z recydywą.

Graża, wybacz, ale jakoś ci nie ufam. Co znaczy to oczko przy twoim stanowisku o kumulacji z 244? pewnie będzie jak zwykle: zrobimy kumulatywkę, zaskarżycie, nie zrobimy - też zaskarżycie;
nie wiem czemu sądzicie, że my tylko "czyhamy" na okazję do zapowiedzenia apelacji
osobiście nie lubię pisać apelacji, a pytałam właśnie po to, żeby oszczędzić sobie i swoim kolegom prokom i sędziom takich rozrywek. wypracujemy sobie właściwą praktykę i po kłopocie.
a emotek to tylko niewinne mrugnięcie <ocieszacz>
Darkside napisał w dniu 02.09.2010 o godzinie 23:09:15 :
"Graża" napisał:

nie wiem czemu sądzicie, że my tylko "czyhamy" na okazję do zapowiedzenia apelacji
osobiście nie lubię pisać apelacji, a pytałam właśnie po to, żeby oszczędzić sobie i swoim kolegom prokom i sędziom takich rozrywek. wypracujemy sobie właściwą praktykę i po kłopocie.
a emotek to tylko niewinne mrugnięcie <ocieszacz>


Grażą ... no proszę Cię ... litości ...
andrzej74 napisał w dniu 03.09.2010 o godzinie 08:52:16 :
Dark daj im szansę, sam długo w to nie mogłem uwierzyć ale czasami niektórzy z Nich są ok. o czym się sam niedawno przekonałem kończąc bez konieczności pisania uzasadnień parę wieloooooootomowych spraw z lat 90-tych, a wyroki nie były po ich myśli...
Darkside napisał w dniu 03.09.2010 o godzinie 08:58:18 :
"andrzej74" napisał:

Dark daj im szansę, sam długo w to nie mogłem uwierzyć ale czasami niektórzy z Nich są ok. o czym się sam niedawno przekonałem kończąc bez konieczności pisania uzasadnień parę wieloooooootomowych spraw z lat 90-tych, a wyroki nie były po ich myśli...

andrzeju74 ja dałem im już tyle szans ... problem jest w tym, że wielu szeregowych prokuratorów to naprawdę świetni ludzi , jednak nigdy (praktycznie) nie zostają oni szefami, tu akurat wybierają osoby (najczęściej) , z którymi trudno się dogadać.
Olga napisał w dniu 03.09.2010 o godzinie 09:19:14 :
"Darkside" napisał:

Dark daj im szansę, sam długo w to nie mogłem uwierzyć ale czasami niektórzy z Nich są ok. o czym się sam niedawno przekonałem kończąc bez konieczności pisania uzasadnień parę wieloooooootomowych spraw z lat 90-tych, a wyroki nie były po ich myśli...

andrzeju74 ja dałem im już tyle szans ... problem jest w tym, że wielu szeregowych prokuratorów to naprawdę świetni ludzi , jednak nigdy (praktycznie) nie zostają oni szefami, tu akurat wybierają osoby (najczęściej) , z którymi trudno się dogadać.

Zaiste Dark dotknąłeś istoty problemu
romanoza napisał w dniu 03.09.2010 o godzinie 09:30:37 :
"Olga" napisał:

Zaiste Dark dotknąłeś istoty problemu
Podzielam ten pogląd. Zwykłego prokuratora "apelacyjność" raczej nie interesuje. Zauważyłem też, że szefowie prokuratur często cenią proków wypychających błyskawicznie akty oskarżenia, co przy praktycznie martwej instytucji zwrotu powoduje, iż nie jest to niebezpieczne. Prokuratorzy rzetelni, starający się dokładnie wyjaśnić sprawę i nie lubiący świecić oczami za gniota są: kontrolowani, wizytowani, monitowani, wzywani na dywan. Jedynie osoby bardzo silne są w stanie temu się przeciwstawić. Przyznam, że znam kilka takich osób.
efa napisał w dniu 03.09.2010 o godzinie 11:46:05 :
właśnie postanowiłam, że w przypadku konieczności pisania uzasa w sprawie, w której będzie art. 178 a par. 4 kk, swoje rozważania na temat kwalifikacji prawnej rozpocznę od zacytowania prof. Filara z podaniem źródła cytatu
coś w rodzaju: "rzechodząc do rozważań na temat kwalifikacji prawnej czynu należy wskazać, iż Sądowi znany jest pogląd, iż rozważania w tym zakresie warte są czapki gruszek (tak m.in. prof. Filar w "..."
domianiuk napisał w dniu 03.09.2010 o godzinie 15:15:04 :
A dlaczego uważacie, że 178a par 4 kk dotyczy też rowerzystów?
Pierwsze zdanie przepisu wskazuje, że odnosi się tylko do samochodziarzy.
Graża napisał w dniu 03.09.2010 o godzinie 15:30:44 :
"Darkside" napisał:

Dark daj im szansę, sam długo w to nie mogłem uwierzyć ale czasami niektórzy z Nich są ok. o czym się sam niedawno przekonałem kończąc bez konieczności pisania uzasadnień parę wieloooooootomowych spraw z lat 90-tych, a wyroki nie były po ich myśli...

andrzeju74 ja dałem im już tyle szans ... problem jest w tym, że wielu szeregowych prokuratorów to naprawdę świetni ludzi , jednak nigdy (praktycznie) nie zostają oni szefami, tu akurat wybierają osoby (najczęściej) , z którymi trudno się dogadać.
hm.. nie mnie to oceniać, trzeba by zapytać kolegów z mojego sądu.

wracając do tematu dzisiaj rozmawiałam z kolegami z innego sądu (tak tak potrafimy ze sobą rozmawiać ) na temat kwalifikacji z art. 178a § 4 kk i oni także uważają, że właściwa będzie kwalifikacja kumulatywna z art. 244 kk. wczoraj poleciłam policjantom ze swojej komendy, aby przyjmowali właśnie taką kwalifikację. zobaczymy co na to nasz SO.
Modern_judge napisał w dniu 15.09.2010 o godzinie 01:24:23 :
Przepis sformułowany jest niezgodnie z zasadami techniki prawodawczej, gdyż nie jest jasne, czy przewiduje szczególną, wręcz nowatorską postać recydywy jako typu kwalifikowanego, czy też wskazuje na okoliczności obostrzające wymiar kary, tak jak w przypadku art. 178 kk.

Moim zdaniem, czyn sprawcy, który uprzednio popełnił jedno ze wskazanych w przepisie przestępstw należy kwalifikować wyłącznie z art. 178a par. 1 w zw. z art. 178a par 4, jeżeli przyjmiemy, że par 4 nie stanowi typu kwalifikowanego (tak jak art. 178 do chociażby art. 177 par 1 kk). Jeżeli przyjmiemy natomiast, że jednak stanowi typ kwalifikowany (a byłaby to dosyć ciekawa interpretacja), to należałoby kwalifikować takie zachowanie z art. 178a par 1 kk w zb. z art. 178a par 4 kk w zw. z art. 11 par 2 kk.

Oczywistym jest, że w razie uprzedniego skazania za jedno z przestępstw, o których mowa w art. 178a par 4 kk, jeżeli jednocześnie orzeczono środek karny w postaci zakazu prowadzenia pojazdów, to sprawca odpowie w ramach kwalifikacji kumulatywnej, jeśli nie uznamy jednak elementu kwalifikowanego z art. 244 jako pochłoniętego na zasadzie wyłączenia wielości ocen prawnokarnych.

W każdym razie, "koślawa" konstrukcja przepisu art. 178a par 4 kk wskazuje na typ kwalifikowany, o czym świadczy ulokowanie przepisu w treści art. 178a oraz zamieszczenie sankcji karnej wprost określonej. Poza tym, zastosowanie tego przepisu w praktyce będzie budzić poważne wątpliwości, gdyż m.in.:
- uprzednie skazanie nie jest ograniczone czasowo, a jedynie faktem jego zatarcia, oprócz ostatniego fragmentu przepisu, co w świetle art. 108 kk może stanowić nieuzasadnioną dolegliwość;
- nie penalizuje czynu polegającego na prowadzeniu pojazdu pod wpływem substancji psychotropowej lub innego środka o podobnym skutku do działania środka odurzającego (wadliwa jest też więc konstrukcja art. 178a par 1kk);
- wskazane w przepisie czyny mogą się pokrywać ze sobą jeżeli chodzi o zakresy normowania norm sankcjonujących (skazanie za prowadzenie pojazdu mech w stanie nietrzeźwości może być przecież połączone ze skazaniem za czyn z art. 177 par 1 kk w zw. z art. 178 kk),
- przepis nie wyłącza zastosowania recydywy na zasadach ogólnych, jeżeli są przesłanki do jej zastosowania, a co wtedy, gdy mamy jednak recydywę?

Zdecydowanie bardziej przejrzyście przepis ten wyglądałby, gdyby brzmiał albo:
"Skazując sprawcę, który popełnił przestępstwo, o którym mowa w par 1, jeżeli był uprzednio skazany (niepotrzebnie tu podano "rawomocnie" za przestępstwo polegające na prowadzeniu pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego lub środka o podobnym skutku działania albo za przestępstwo określone w art. 173, 174, 177 lub art. 355 par 2 kk popełnione w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego lub środka o podobnym skutku działania albo dopuścił się czynu określonego w par 1 w okresie obowiązywanie zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych w związku ze skazaniem za przestępstwo, sąd wymierza (nie orzeka) karę pozbawienia wolności od górnej granicy ustawowego zagrożenia, o którym mowa w par 1 zmniejszonego o połowę, do górnej granicy tego zagrożenia zwiększonego o połowę,
albo gdyby nie było go wcale...
bzyk napisał w dniu 15.09.2010 o godzinie 02:12:10 :
Interesujące wieczorne refleksje.
romanoza napisał w dniu 15.09.2010 o godzinie 08:33:13 :
Do sejmu wpłynął senacki projekt zmiany art. 42 § 2 kk, polegający na wykreśleniu z jego treści słów "mechanicznych". Tutaj http://orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/0/24CE4464E08BB08CC125776900400B73?OpenDocument (nie potrafię tego wkleić inaczej) jest analiza dokonana przez SN. Moim zdaniem w ten sposób niekoniecznie zrobią dobrze rowerzystom, którzy do tej pory 244 kk mieli dopiero przy czwartym, piątym skazaniu za 178a § 2 kk, teraz będą mieli już przy drugim (tak u mnie orzeka się zakaz prowadzenia rowerów). Dodam jeszcze, że w realiach wiejskich, gdzie do sklepu jest często kilka kilometrów, PKS nie jeździ a samochodu w zagrodzie brak, rower jest podstawowym środkiem komunikacji i zakaz jego prowadzenia jest bardziej dotkliwy niż pojazdów mechanicznych. Nie wierzę, że ludzie zrezygnują z rowerów, bo mają zakaz. Zresztą pisząc zarządzenia do wyroków widzę, że tak nie jest. No chyba, że rowerzyści sami będą wnosić o zakaz prowadzenia mechanicznych . Po tej nowelizacji - jeżeli wejdzie - widzę też możliwość orzekania zakazu prowadzenia furmanek dla pijanego kierowcy. Może sobie SN pisać o związku funkcjonalnym pomiędzy prowadzonym pojazdem a orzekanym pojazdem, ale w praktyce taka możliwość istnieć będzie. Może i nowelizacja ta ma sens, ale w realiach mojego sądu orzekanie zakazu prowadzenia rowerów powoduje drastyczny wzrost ilości spraw.
klurg napisał w dniu 15.09.2010 o godzinie 20:26:50 :
R. A. Stefański twierdzi (Ustawowe zaostrzenie represji za przestępstwa komunikacyjne , Prok i Pr. 8/2010, s. 7-28), że przepis art. 178a par. 4 to typ kwalifikowany przestępstwa z art. 178a par. 1 k.k., a w zakresie jego popełnienia w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego za przestępstwo, także przestępstwa z art. 244 k.k. Dlatego zdaniem w/w autora przepisy art. 178 par. 4 i art. 244 k.k. nie pozostają ze sobą w zbiegu realnym (lex consumens derogat legi consumpte).

P.S. MODI - O TAKIEJ PORZE....
falkenstein napisał w dniu 15.09.2010 o godzinie 20:49:18 :
a miała być czapka gruszek...
Darkside napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 20:24:49 :
No i mamy, no i mamy, jutro na woce 3 sprawy z art 178a.4 k.k. :/
romanoza napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 20:27:34 :
"Darkside" napisał:

No i mamy, no i mamy, jutro na woce 3 sprawy z art 178a.4 k.k. :/
Dzisiaj rozmawiałem z bardzo mądrym prokiem z PO, prawdziwy fachowiec, jego zdaniem jest zbieg pomijalny
wanam napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 20:27:35 :
ja mam 4 października pierwszą - zastanawiamy się w wydziale nad skargą do TK i zawieszeniem

skarga byłaby z tożsamą argumentacją co przy 148 par już nie pamiętam bo uchylili - generalnie z uwagi na ograniczenia sędziowskiego wymiaru kary w wypadku 178a par. 4 wyłącznie do bezwzględnej kary pozbawienia wolności
romanoza napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 20:29:06 :
"wanam" napisał:

ja mam 4 października pierwszą - zastanawiamy się w wydziale nad skargą do TK i zawieszeniem

skarga byłaby z tożsamą argumentacją co przy 148 par już nie pamiętam bo uchylili - generalnie z uwagi na ograniczenia sędziowskiego wymiaru kary w wypadku 178a par. 4 wyłącznie do bezwzględnej kary pozbawienia wolności

Przecież możesz zawiesić, zdaje się że jest tak jak przy chuligance
Darkside napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 20:34:04 :
"romanoza" napisał:

ja mam 4 października pierwszą - zastanawiamy się w wydziale nad skargą do TK i zawieszeniem

skarga byłaby z tożsamą argumentacją co przy 148 par już nie pamiętam bo uchylili - generalnie z uwagi na ograniczenia sędziowskiego wymiaru kary w wypadku 178a par. 4 wyłącznie do bezwzględnej kary pozbawienia wolności

Przecież możesz zawiesić, zdaje się że jest tak jak przy chuligance
tak w wyjątkowych okolicznościach :/

"romanoza" napisał:

No i mamy, no i mamy, jutro na woce 3 sprawy z art 178a.4 k.k. :/
Dzisiaj rozmawiałem z bardzo mądrym prokiem z PO, prawdziwy fachowiec, jego zdaniem jest zbieg pomijalny
wg. Stefańskiego zbieg jest pomijalny ...
wanam napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 20:39:00 :
cóż właśnie w tym problem, iż jest jak przy chuligance art 69 par 4 praktycznie wyklucza możliwość zawieszenia, wyłączono też możliwość przejścia na kary bezwzględne ograniczenia wolności i grzywny w 58

pozostaje tylko nadzwyczajne złagodzenie przy zastosowaniau 343 kpk i tak się ugadaliśmy z prokami by tłumaczyli podejrzanym że to w sumie dla nich jedyna szansa

ale w tym problem że klient który dostał grzywnę i rok zakazu - jedzie ponownie i ma powiedzmy te 0,6 w środku nocy na leśnej drodze i ... generalnie już z samego faktu ponownego popełnienia przestępstwa, naruszenia zakazu wynika brak pozytywnen prognozy kryminologicznej, a sama pozytywna prognoza kryminologiczna nie wystarcza

[ Dodano: Czw Wrz 16, 2010 8:42 pm ]
jako podatnika zwyczajnie mnie kieszeń boli na myśl że wpakujemy dodatkowo te 10 000 luda, którzy w tym czasie mogliby rowy kosić, śmieci segregować, karmić psy i kotki w schronisku w ramach OW

krok w kierunku zwiększenia możliwego wymiaru OW jest krokiem w dobrą stronę, ale to że nie mogę orzec OW za 178a par 4 kieszeń mnie boli jak diabli i nie tylko kieszeń, zwyczajnie zacznie mnie sumienie gryźć
Darkside napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 20:43:19 :
"wanam" napisał:

cóż właśnie w tym problem, iż jest jak przy chuligance art 69 par 4 praktycznie wyklucza możliwość zawieszenia, wyłączono też możliwość przejścia na kary bezwzględne ograniczenia wolności i grzywny w 58

pozostaje tylko nadzwyczajne złagodzenie przy zastosowaniau 343 kpk i tak się ugadaliśmy z prokami by tłumaczyli podejrzanym że to w sumie dla nich jedyna szansa

ale w tym problem że klient który dostał grzywnę i rok zakazu - jedzie ponownie i ma powiedzmy te 0,6 w środku nocy na leśnej drodze i ... generalnie już z samego faktu ponownego popełnienia przestępstwa, naruszenia zakazu wynika brak pozytywnen prognozy kryminologicznej, a sama pozytywna prognoza kryminologiczna nie wystarcza

[ Dodano: Czw Wrz 16, 2010 8:42 pm ]
jako podatnika zwyczajnie mnie kieszeń boli na myśl że wpakujemy dodatkowo te 10 000 luda, którzy w tym czasie mogliby rowy kosić, śmieci segregować, karmić psy i kotki w schronisku w ramach OW

krok w kierunku zwiększenia możliwego wymiaru OW jest krokiem w dobrą stronę, ale to że nie mogę orzec OW za 178a par 4 kieszeń mnie boli jak diabli i nie tylko kieszeń, zwyczajnie zacznie mnie sumienie gryźć


o ... dokładnie takiego mam, tyle że nie na leśnej drodze :/ ale zamierzam dać mu zawiasy, niech proki skarżo
wanam napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 20:46:05 :
a gdyby tak Dark 2 lata dymał po 40 godzin i społecznie i użytecznie i za każdym razem zbierając nawóz z ulic myśłał że to za karę

[ Dodano: Czw Wrz 16, 2010 8:47 pm ]
za bójkę dajemy 3 lata...
za fałszywe zeznania 3 itd

albo ja jestem nienormalny albo coś się z p.osłami porobiło
Darkside napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 20:51:08 :
"wanam" napisał:

a gdyby tak Dark 2 lata dymał po 40 godzin i społecznie i użytecznie i za każdym razem zbierając nawóz z ulic myśłał że to za karę

[ Dodano: Czw Wrz 16, 2010 8:47 pm ]
za bójkę dajemy 3 lata...
za fałszywe zeznania 3 itd

albo ja jestem nienormalny albo coś się z p.osłami porobiło


porobiło się , niestety, a teraz my musimy tę żabę zjeść

skutkiem orzekania kar bezwzględnych będzie więcej roboty w wykonawczych oraz dalsze przeludnienie w zk

ale kogo to interesuje :/
Darkside napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 21:05:53 :
Art. 178a § 4. k.k.Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1
- był wcześniej prawomocnie skazany za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego
- albo za przestępstwo określone w art. 173, 174, 177 lub art. 355 § 2 popełnione w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego
- albo dopuścił się czynu określonego w § 1 w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo


Analiza treści tego przepisu prowadzi do wniosku, iż nie zawsze musi tu występować zbieg z 244 k.k. , wystarczy że sprawca był wcześniej karany za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego , nie musi to być w okresie obowiązywania zakazu (zd. 1)

Co zbiegu , moim zdaniem jednak realny , w art. 244 kk jest znamię "nie stosowania" się do orzeczonego zakazu, tu natomiast jest znamię "dopuszczenia się czynu określonego w § 1 w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo" penalizowany jest całkowicie inny aspekt zachowania sprawcy aniżeli "stosowanie się do zakazu" , jak wcześniej pisałem , brzmi podobnie ale to nie jest to samo.

Ja przyjmuję 178 a.4 k.k. w zw. z 178 a . 1 k.k. w zw. z 244 k.k. w zw. z 11.2 k.k.
romanoza napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 21:10:41 :
"wanam" napisał:

za bójkę dajemy 3 lata...
za fałszywe zeznania 3 itd
Ja mam rowerzystów, którzy mają do odbycia 4 lata bezwzględnej i nie da się połączyć, proporcjonalny jest teraz ten kodeks jak diabli
romanoza napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 21:14:55 :
R.A Stefański tak to skomentował
Problem jednak w tym, że uczyniono to w sposób nieudolny, dekomponując kodeks karny, a ponadto wybrano narzędzie, które nie jest najlepsze dla osiągnięcia założonego celu, jakim ma być poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego
Nie chce mi się linkować tego tak jak należy, ale łatwo można wejść w artykuł http://www.pk.gov.pl/index.php?0,952
wanam napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 21:16:34 :
miałem klienta który jeździł po pijaku na rowerze i dostawał już maksa - bez szans na resocjalizację, bez szans na to, iż po wyjściu na wolność nie wsiądzie na rower po pijaku

oczywiście nikt go z alkoholizmu nie leczył a i leczyć się nie chciał
Darkside napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 21:16:38 :
"romanoza" napisał:

R.A Stefański tak to skomentował
Problem jednak w tym, że uczyniono to w sposób nieudolny, dekomponując kodeks karny, a ponadto wybrano narzędzie, które nie jest najlepsze dla osiągnięcia założonego celu, jakim ma być poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego
Nie chce mi się linkować tego tak jak należy, ale łatwo można wejść w artykuł http://www.pk.gov.pl/index.php?0,952

romi czytałem to, ale tak jak napisałem, redakcja art 178a.4 k.k. jest taka , że niby jest to podobne do 244 k.k. ale nie do końca, dla mnie zbiegu realnego nie ma .
wanam napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 21:19:26 :
zawsze starałem się stopniować dolegliwość
najpierw grzywna lub OW
później OW, OW na maksa lub drobne zawiasy
OW na maksa, zawiasy
zawiasy, bezwzlędna

tak by bezmyślnie klient nie nazbieral sobie zawiasy + zawiasy + zawiasy + bezwzględna = 4 lata

ale nie zawsze tak da radę a teraz nie ma na to szans
romanoza napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 21:30:36 :
"Darkside" napisał:

że niby jest to podobne do 244 k.k. ale nie do końca, dla mnie zbiegu realnego nie ma
podobne to to na bank nie jest, nijak to nie wychodzi z 115 par. 3 kk. A taka refleksja mnie ogarnęła. My leniwi, niedouczeni sędziowie o 21.26 jak gra Sevilla z PSG dumamy nad kwalifikacją prawną przestępstwa i martwimy się, że możemy posłać do ZK zupełnie bez sensu kilka osób
Darkside napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 21:32:36 :
"romanoza" napisał:

podobne to to na bank nie jest, nijak to nie wychodzi z 115 par. 3 kk. A taka refleksja mnie ogarnęła. My leniwi, niedouczeni sędziowie o 21.26 jak gra Sevilla z PSG dumamy nad kwalifikacją prawną przestępstwa i martwimy się, że możemy posłać do ZK zupełnie bez sensu kilka osób
nie chodziło mi o podobieństwo w rozumieniu 115 par. 3 k.k. a podobieństwo w redakcji przepisu
romanoza napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 21:33:19 :
"Darkside" napisał:

nie chodziło mi o podobieństwo w rozumieniu 115 par. 3 k.k. a podobieństwo w redakcji przepisu
a to przepraszam
wanam napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 21:38:47 :
"romanoza" napisał:

dumamy nad kwalifikacją prawną przestępstwa i martwimy się, że możemy posłać do ZK zupełnie bez sensu kilka osób


a może tak uczynić po myśli p.osłów i podsunąć im pomysł nowelizaji 115 par 3 kk tak by za przestępstwa podobne uznać wszystki przestępstwa popełnione w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego

od razu ok 100 000 poszłoby do odsiadki
Modern_judge napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 21:55:27 :
"klurg" napisał:

R. A. Stefański twierdzi (Ustawowe zaostrzenie represji za przestępstwa komunikacyjne , Prok i Pr. 8/2010, s. 7-28), że przepis art. 178a par. 4 to typ kwalifikowany przestępstwa z art. 178a par. 1 k.k., a w zakresie jego popełnienia w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego za przestępstwo, także przestępstwa z art. 244 k.k. Dlatego zdaniem w/w autora przepisy art. 178 par. 4 i art. 244 k.k. nie pozostają ze sobą w zbiegu realnym (lex consumens derogat legi consumpte).

P.S. MODI - O TAKIEJ PORZE....


Wróciłem z pracy i się nudziłem...

A swoją drogą, to trzeba też uważać na 4 par 1 kk. Moim zdaniem wszystkie przypadki skazań, o których mowa w art. 178a par 4 kk, powinny być objęte wyrokiem, który zapadł po wejściu w życie noweli listopadowej... Co Państwo na to?
Darkside napisał w dniu 16.09.2010 o godzinie 22:13:32 :
Możesz rozwinąć tę myśl drogi przyjacielu ?
Modern_judge napisał w dniu 17.09.2010 o godzinie 00:33:57 :
"Darkside" napisał:

Możesz rozwinąć tę myśl drogi przyjacielu ?


oczywiście, że tak, ale nie dziś. Myślałem, że jakaś burza mózgów, czy co...
Do usłyszenia w wątku...
Darkside napisał w dniu 17.09.2010 o godzinie 13:24:30 :
Art. 178a § 4. k.k.Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1
zd. 1 - był wcześniej prawomocnie skazany za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego
- albo za przestępstwo określone w art. 173, 174, 177 lub art. 355 § 2 popełnione w stanie zd.2 - nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego
zd. 3 - albo dopuścił się czynu określonego w § 1 w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo

Dalsze uwagi:
zd. 1 - wcześniejsze prawomocne skazanie za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego dotyczy również wykroczenia
zd. 3 - dopuścił się czynu określonego w § 1 w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo - tu zaś wyczerpuje znamiona sprawca uprzednio skazany za 178a2 k.k. wobec którego orzeczono zakaz z art 42.2 k.k. i który w okresie jego obowiązywania prowadzi pojazd mechaniczny w stanie nietrzeźwości
Darkside napisał w dniu 17.09.2010 o godzinie 13:25:49 :
"domianiuk" napisał:

A dlaczego uważacie, że 178a par 4 kk dotyczy też rowerzystów?
Pierwsze zdanie przepisu wskazuje, że odnosi się tylko do samochodziarzy.

zdanie trzecie :/
domianiuk napisał w dniu 21.09.2010 o godzinie 12:36:01 :
"Darkside" napisał:

A dlaczego uważacie, że 178a par 4 kk dotyczy też rowerzystów?
Pierwsze zdanie przepisu wskazuje, że odnosi się tylko do samochodziarzy.

zdanie trzecie :/

Chyba się nie zrozumieliśmy. Chodzi mi o to, że w rozpoznawanej przez nas sprawie, ze 178a par 4 kk skazać możemy tylko kogoś kto jechał pojazdem mechanicznym. Zgadza się, że jednym z warunków może być to, iż wcześniej był skazany za jazdę rowerem i miał zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Ale zawsze w naszej sprawie będzie to dotyczyło przestępstwa z art.178a par 1 kk.
Darkside napisał w dniu 21.09.2010 o godzinie 12:56:55 :
"domianiuk" napisał:

Chodzi mi o to, że w rozpoznawanej przez nas sprawie, ze 178a par 4 kk skazać możemy tylko kogoś kto jechał pojazdem mechanicznym

no zgadza się, mi chodziło jedynie o to, że przy takich znamionach skazujemy również uprzednie "ijane rowery"
rbk napisał w dniu 22.09.2010 o godzinie 08:53:55 :
W ramach poszerzania problemów do wydziału trafiły pierwsze sprawy p-ko inwalidom bez nóg, którzy poruszali się po chodnikach w stanie nietrzeźwości wózkami napędzanymi elektrycznie. ( art. 178a par 1 k.k. ) Zgodnie z orzecznictwem SN należy takiemu człowiekowi bez nóg orzec zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych, bez możliwosci wyłącznia prowadzenia wózków inwalidzkich z napędem.
romanoza napisał w dniu 22.09.2010 o godzinie 09:11:42 :
"rbk" napisał:

W ramach poszerzania problemów do wydziału trafiły pierwsze sprawy p-ko inwalidom bez nóg, którzy poruszali się po chodnikach w stanie nietrzeźwości wózkami napędzanymi elektrycznie. ( art. 178a par 1 k.k. ) Zgodnie z orzecznictwem SN należy takiemu człowiekowi bez nóg orzec zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych, bez możliwosci wyłącznia prowadzenia wózków inwalidzkich z napędem.
ale to tylko orzecznictwo, po zmianie będziesz im mógł dać zakaz prowadzenia furmanek
kate_ol napisał w dniu 23.09.2010 o godzinie 12:32:53 :
"Modern_judge" napisał:



A swoją drogą, to trzeba też uważać na 4 par 1 kk. Moim zdaniem wszystkie przypadki skazań, o których mowa w art. 178a par 4 kk, powinny być objęte wyrokiem, który zapadł po wejściu w życie noweli listopadowej... Co Państwo na to?


Dobre pytanie... W sumie do tej pory też zastanawiałam się głównie nad kwestią kwalifikacji /i osobiści jestem za powolywaniem również 244/, ale w świetle 4 par. 1 kk... Ale będzie budel, za przeproszeniem....
Darkside napisał w dniu 24.09.2010 o godzinie 14:55:26 :
"kate_ol" napisał:

Ale będzie budel, za przeproszeniem....

nie "będzie" on już jest :/
Modern_judge napisał w dniu 24.09.2010 o godzinie 20:54:11 :
Ja powiem krótko. Skoro uznaliśmy, że wspomniane okoliczności z art. 178a par. 4 kk stanowią znamiona typu czynu zabronionego, to dla mnie oczywistym jest, że zgodnie z art. 4 par. 1 kk względniejszą ustawą jest kk w brzmieniu sprzed nowelizacji. Ja osobiście nie zastosuję tego przepisu przez długi czas, gdyż w warunkach warszawskich skazanie za jedno z przestępstw, o których mowa we wspomnianym "bublu", będzie wymagało ładnych kilku miesięcy.
Innymi słowy, każde z tych przestępstw powinno być popełnione po tej dacie, czyli po 8 czerwca 2010 r. i dopiero kolejne popełnienie czynu, kwalifikowanego z art. 1787a par. 1 kk będzie stanowiło podstawę do zastosowania par. 4 tego przepisu.
Tak uważam. Prawo nie działa wstecz. I tyle.
kate_ol napisał w dniu 24.09.2010 o godzinie 22:07:55 :
"Modern_judge" napisał:


Tak uważam. Prawo nie działa wstecz. I tyle.

Nie sposób się z toba nie zgodzić... Tym bardziej, że jeżeli są jakieś wątopliwości /a w tym wypadku - w zasadzie same wątpliwości/ interpretować neleży "na korzyść oskarżonego", czyż nie ?
xvart napisał w dniu 25.10.2010 o godzinie 00:01:02 :
wygląda na to, że jestem pierwszym szczęśliwcem, na którego trafiła sprawa na nowych przepisach. Pora się podpisać pod decyzją. Odroczyłem więc sobie publikację wyroku na przyszły tydzień i wymyśliłem takie coś:

Art. 244 kk: „Kto nie stosuje się do orzeczonego przez sąd zakazu (… prowadzenia pojazdów (…, podlega karze (…”.
Art. 178a § 1 kk: „Kto znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym wodnym lub powietrznym (…”
Art. 178a § 4 kk: „Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 był wcześniej prawomocnie skazany za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego albo za przestępstwo określone w art. 173, 174, 177 lub 355 § 2 popełnione w stanie nietrzeźwości lub wpływem środka odurzającego albo dopuścił się czynu określonego w § 1 w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo (…”.
Sąd zważył, czy w ustalonym stanie faktycznym zachodzi kumulatywny zbieg przepisów o jakim mowa w art. 11 § 2 kk.
Na wstępnie zaznaczyć należy, że Sąd podziela terminologię przyjęta przez Andrzeja Wąska w Komentarzu do Kodeksu karnego (str. 153 i nast. wyd. z 2000 r.).
Sąd podziela pogląd, iż przyjęcie kumulatywnego zbiegu przepisów z art. 11 § 2 kk nie jest dopuszczalne w przypadku zaistnienia podstaw do zastosowania jednej z trzech reguł wyłączających wielość ocen. Zbieg przepisów ustawy może być rzeczywisty sty lub pozorny (gdy pomiędzy zakresami znamion czynów zabronionych zachodzi stosunek wykluczania – tzw. zasada specjalności). Zbieg rzeczywisty może być właściwy (tj. opisany w art. 11 § 2 kk) i niewłaściwy (pomijalny). Z kolei zbieg niewłaściwy może być oparty o zasadę konsumpcji albo zasadę subsydiarności (milczącej lub ustawowej). Możliwość zastosowania zasady specjalności, subsydiarności lub konsumpcji wyklucza zastosowanie art. 11 § 2 kk.
W ocenie Sądu w przypadku zbiegu art. 178a § 4 kk i art. 244 kk istnieją podstawy do zastosowania zasady specjalności. Przepisem szczególnym w stosunku do art. 244 kk w zakresie prowadzenia pojazdu mechanicznego jest nowo uchwalony art. 178a § 4 kk. Każdy czyn polegający na prowadzeniu w stanie nietrzeźwym pojazdu mechanicznego w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo wyczerpuje jednocześnie znamiona czynu z art. 244 kk. Nie każde zachowanie polegające na prowadzeniu pojazdu w okresie obowiązywania orzeczonego przez Sąd zakazu wyczerpuje jednocześnie ustawowe znamiona przestępstwa z art. 178a § 4 kk.
Jak stwierdził Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 22.11.1994 r. w sprawie o sygn. akt II KRN 227/94: „Właściwy (rzeczywisty) zbieg przepisów zachodzi wówczas, gdy sprawca swoim zachowaniem narusza kilka przepisów ustawy karnej, z których żaden z osobna wzięty nie wyczerpuje całej określonej znamionami zawartości kryminalnej konkretnego czynu i dopiero wszystkie przepisy razem wzięte obejmują całość stanu faktycznego, oddając w pełni stopień karygodności przestępnego zachowania sprawcy”.
Z analizy treści art. 178a § 4 kk wynika, że przepis ten zawiera całość znamion czynu zabronionego w zakresie naruszenia zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych przez nietrzeźwego kierującego w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo. Nie ma zatem żadnej potrzeby przyjmowania kumulatywnej kwalifikacji art. 244 kk i art. 178a § 4 kk.

Mam prośbę o uwagi, bo nie chcę się zbłaźnić. Wyrok w środę.
Przyjmując, że mam rację - powinienem powołać w podstawie skazania 178a par 1 i 4 kk, a w podstawie wymiaru kary sam 178a par 4 kk?

Bo nigdy nie wiem ...
Darkside napisał w dniu 25.10.2010 o godzinie 06:07:46 :
"xvart" napisał:

Przyjmując, że mam rację - powinienem powołać w podstawie skazania 178a par 1 i 4 kk, a w podstawie wymiaru kary sam 178a par 4 kk?

tak.
widzę, że będzie ciekawie.
ja po wielu bojach ostatecznie przyjąłem kwalifikację z art. 244 k.k. w zb. z art 178a . 4 k.k. w zw. z 178 a . 1 k.k. w zw. z art 11 . 2 k.k.

Tylko ta kwalifikacja oddaje pełną zawartość czynu klienta. 244 k.k. i 178a . 4 k.k. nie są podobne , w konsekwencji gdyby wyeliminować 244 k.k. to w sytuacji popełnienia przez klienta gołego 244 k.k. nie byłoby podstaw do stosowania 75.1 k.k.
romanoza napisał w dniu 25.10.2010 o godzinie 08:05:29 :
"xvart" napisał:

Mam prośbę o uwagi, bo nie chcę się zbłaźnić. Wyrok w środę.
Przyjmując, że mam rację - powinienem powołać w podstawie skazania 178a par 1 i 4 kk, a w podstawie wymiaru kary sam 178a par 4 kk?
Zbłaźnić to się z całą pewnością nie zbłaźnisz, to co piszesz jest logiczne i do tego zgodne z wykładnią historyczną Ale ja jestem zwolennikiem tego, co napisał Dark. U mnie proki oskarżają o kumulatywną i koleżanki i koledzy tak skazują...
domianiuk napisał w dniu 25.10.2010 o godzinie 13:46:57 :
A ja z kolei biorę stronę Xvarta. Bo co mnie w zasadzie obchodzi, że kiedyś nie będzie podstawy do zastosowania art.75 par 1kk. Nie będzie to nie będzie i niech się ustawodawca tym martwi. Przy orzekaniu stosować będę od lat uznawane zasady wyłączania wielości ocen i nie będę hipotetycznie rozważał czy takie lub takie orzeczenie da mi podstawę do zastosowania art.75 kk.
Darkside napisał w dniu 25.10.2010 o godzinie 13:52:56 :
"domianiuk" napisał:

A ja z kolei biorę stronę Xvarta. Bo co mnie w zasadzie obchodzi, że kiedyś nie będzie podstawy do zastosowania art.75 par 1kk. Nie będzie to nie będzie i niech się ustawodawca tym martwi. Przy orzekaniu stosować będę od lat uznawane zasady wyłączania wielości ocen i nie będę hipotetycznie rozważał czy takie lub takie orzeczenie da mi podstawę do zastosowania art.75 kk.

bardzo prawdopodobne, że ta koncepcja jest słuszna , za jakiś rok będziemy wiedzieli co i jak.
przy okazji ostatnio odbytego szkolenia miałem okazję pogadać z jednym z SSN oraz Prokuratorem PG ... problem art 178a.4 k.k. to dla nich abstrakcja, aczkolwiek obaj skłaniali się ku kwalifikacji z art 244 k.k. właśnie z uwagi na to, że ta kwalifikacja oddaje całą zawartość zachowania oskarżonego.
abak napisał w dniu 25.10.2010 o godzinie 14:14:00 :
"Darkside" napisał:

to w sytuacji popełnienia przez klienta gołego 244 k.k. nie byłoby podstaw do stosowania 75.1 k.k.

a uważasz, że powinny być? przecież jeżeli popełnia gołe 244 to nie zachodza okoliczności z art. 178a § 4, przestępstwa nie są podobne to po co mu to podciągać?
Popełniłeś gołe 244 masz fuksa trafiłeś w lukę ustawodawcy , mnie osobiście również bardziej przekonuje koncepcja xvarta, choć mój głos akurat w tej dyskusji się nie liczy
Darkside napisał w dniu 25.10.2010 o godzinie 14:23:43 :
"abak" napisał:

a uważasz, że powinny być? przecież jeżeli popełnia gołe 244 to nie zachodza okoliczności z art. 178a § 4, przestępstwa nie są podobne to po co mu to podciągać?
Popełniłeś gołe 244 masz fuksa trafiłeś w lukę ustawodawcy , mnie osobiście również bardziej przekonuje koncepcja xvarta, choć mój głos akurat w tej dyskusji się nie liczy
Widzisz abak uważam, dla mnie każdy pijany wsiadający do samochodu to potencjalny zabójca, dla mnie szkodliwość 178a 1 czy 1 w zw. z 4 k.k. jest znacząco wyższa aniżeli 278 k.k., 288 k.k. czy 284 k.k. Widziałem już tyle wypadków spowodowanych przez pijaków, tyle ofiar które do końca życia będą borykać się ze skutkami czyjejś totalnej głupoty, że uważam. Najsmutniejsze dla mnie jest to, że w naszym dziwnym kraju istnieje dziwne pobłażanie społeczne dla pijanych samochodów , w pewnych grupach to wręcz powód do nobilitacji, ma się wtedy jaja . Dopóki nie wymyśli się czegoś lepszego uważam że jedynym sposobem na notorycznych pijanych kierujących jest odbieranie uprawnień i izolacja.
abak napisał w dniu 25.10.2010 o godzinie 14:31:29 :
z tym co napisałeś ok. ale 244 nie dotyczy pijanych kierowców tego dotyczy 178a § 4 kk.
xvart napisał w dniu 25.10.2010 o godzinie 14:35:00 :
a może nasz kochany "racjonalny" ustawodawca po cichu wycofuje się z szerokiego stosowania art. 75 par 1 kk? Wyłączając automatyzm w zarządzaniu kary zawieszonej w stosunku do bardzo dużej grupy sprawców? Takie kolejne drastyczne zaostrzenie przepisów poprzez ich znaczące złagodzenie?


no i jeszcze: czy na pewno zasada specjalności? A może jednak konsumpcji?
abak napisał w dniu 25.10.2010 o godzinie 14:35:03 :
po drugie smutne jest to. że represyjnośc wcale nie poprawiła statystyk....

i żeby było jasne Ja nie pochwalam ani nie pobłażam jazdy czy po małym, czy po dużym piwie rozmawiamy o praktycznym zastosowaniu (moim zdaniem) lekkiego bubla legislacyjnego . Siakoś inaczej mnie uczono co do zbiegu i podobieństwa przestępstw, ale pamięć jest zawodna i może coś mi się w główce popaczyło.... jednak takie na siłę w mojej ocenie poprawianie ustawodawcy, nie wiem....
domianiuk napisał w dniu 27.10.2010 o godzinie 11:54:59 :
"xvart" napisał:

a może nasz kochany "racjonalny" ustawodawca po cichu wycofuje się z szerokiego stosowania art. 75 par 1 kk? Wyłączając automatyzm w zarządzaniu kary zawieszonej w stosunku do bardzo dużej grupy sprawców? Takie kolejne drastyczne zaostrzenie przepisów poprzez ich znaczące złagodzenie?


no i jeszcze: czy na pewno zasada specjalności? A może jednak konsumpcji?


Ciekawe co orzeknie TK na pytanie prawne SR Złotoryja o konstytucyjność przepisu 75 par 1 kk. Może sprawa się sama rozwiąże? Za jakieś 5 lat
szyfrant napisał w dniu 26.11.2010 o godzinie 23:41:07 :
"Graża" napisał:


dokładnie. przekonaliście mnie do kumulacji z 244 kk

to coś Ty robiła przez te 2 miesiące(od lipca do września... albo gdzieś była ) , ze dopiero po upływie 2 miesięcy obowiązywania tej ustawy doszłaś do tych wniosków? pamiętaj, że w myśl tego artykułu będą również mieć miejsce sytuacje, gdy będzie miał zastosowanie sam art. 178a par 1 i 4 kk bez art. 244 kk
amelius napisał w dniu 18.01.2011 o godzinie 08:58:35 :
"Modern_judge" napisał:

Przepis sformułowany jest niezgodnie z zasadami techniki prawodawczej, gdyż nie jest jasne, czy przewiduje szczególną, wręcz nowatorską postać recydywy jako typu kwalifikowanego, czy też wskazuje na okoliczności obostrzające wymiar kary, tak jak w przypadku art. 178 kk.

Moim zdaniem, czyn sprawcy, który uprzednio popełnił jedno ze wskazanych w przepisie przestępstw należy kwalifikować wyłącznie z art. 178a par. 1 w zw. z art. 178a par 4, jeżeli przyjmiemy, że par 4 nie stanowi typu kwalifikowanego (tak jak art. 178 do chociażby art. 177 par 1 kk). Jeżeli przyjmiemy natomiast, że jednak stanowi typ kwalifikowany (a byłaby to dosyć ciekawa interpretacja), to należałoby kwalifikować takie zachowanie z art. 178a par 1 kk w zb. z art. 178a par 4 kk w zw. z art. 11 par 2 kk.

Oczywistym jest, że w razie uprzedniego skazania za jedno z przestępstw, o których mowa w art. 178a par 4 kk, jeżeli jednocześnie orzeczono środek karny w postaci zakazu prowadzenia pojazdów, to sprawca odpowie w ramach kwalifikacji kumulatywnej, jeśli nie uznamy jednak elementu kwalifikowanego z art. 244 jako pochłoniętego na zasadzie wyłączenia wielości ocen prawnokarnych.

W każdym razie, "koślawa" konstrukcja przepisu art. 178a par 4 kk wskazuje na typ kwalifikowany, o czym świadczy ulokowanie przepisu w treści art. 178a oraz zamieszczenie sankcji karnej wprost określonej. Poza tym, zastosowanie tego przepisu w praktyce będzie budzić poważne wątpliwości, gdyż m.in.:
- uprzednie skazanie nie jest ograniczone czasowo, a jedynie faktem jego zatarcia, oprócz ostatniego fragmentu przepisu, co w świetle art. 108 kk może stanowić nieuzasadnioną dolegliwość;
- nie penalizuje czynu polegającego na prowadzeniu pojazdu pod wpływem substancji psychotropowej lub innego środka o podobnym skutku do działania środka odurzającego (wadliwa jest też więc konstrukcja art. 178a par 1kk);
- wskazane w przepisie czyny mogą się pokrywać ze sobą jeżeli chodzi o zakresy normowania norm sankcjonujących (skazanie za prowadzenie pojazdu mech w stanie nietrzeźwości może być przecież połączone ze skazaniem za czyn z art. 177 par 1 kk w zw. z art. 178 kk),
- przepis nie wyłącza zastosowania recydywy na zasadach ogólnych, jeżeli są przesłanki do jej zastosowania, a co wtedy, gdy mamy jednak recydywę?

Zdecydowanie bardziej przejrzyście przepis ten wyglądałby, gdyby brzmiał albo:
"Skazując sprawcę, który popełnił przestępstwo, o którym mowa w par 1, jeżeli był uprzednio skazany (niepotrzebnie tu podano "rawomocnie" za przestępstwo polegające na prowadzeniu pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego lub środka o podobnym skutku działania albo za przestępstwo określone w art. 173, 174, 177 lub art. 355 par 2 kk popełnione w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego lub środka o podobnym skutku działania albo dopuścił się czynu określonego w par 1 w okresie obowiązywanie zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych w związku ze skazaniem za przestępstwo, sąd wymierza (nie orzeka) karę pozbawienia wolności od górnej granicy ustawowego zagrożenia, o którym mowa w par 1 zmniejszonego o połowę, do górnej granicy tego zagrożenia zwiększonego o połowę,
albo gdyby nie było go wcale...


Modi, trochę spóźnione, ale szczere uznanie za ten piękny wywód!
jano1976 napisał w dniu 23.01.2011 o godzinie 17:38:34 :
Z uwagi na powrót do orzekania, już w innej jednostce pozwolę sobie odświeżyć temat. Mi również wydaje się, że 178a§4 będzie można stosować dopiero wobec tych sprawców, co do których przesłanki z §4 nastąpiły po dniu wejścia w życie nowelizacji. Zastanawiam się tylko przy przyjęciu kumulatywnej kwalifikacji z 244 kk, do czego również się skłaniam, przy podstawie prawnej wymiaru kary będziecie powoływać 11 § 3 kk??
kupiecjudex napisał w dniu 11.03.2011 o godzinie 21:50:37 :
No i jak ma już ktoś ten pasztet po apelacji
Ja siadam do dwóch uzasadnień przyjałem art. 178 par i i 4 jako podstawę skazania a wymiar kary na podst art. 178 a par 4 oczywiscie. Nasze proki chcą zobaczyć co na to nasze SO (już wyroki Boskie są bardziej przewidywalne), chodzi o to że eliminuję art. 244k.k.
Dajcie znać jak wasze "insancje odwoławcze".
xvart napisał w dniu 14.03.2011 o godzinie 13:39:38 :
u nas nikt tego nie skarży. Przyjęło się "gołe" 178a par. 4
Darkside napisał w dniu 14.03.2011 o godzinie 13:52:09 :
"xvart" napisał:

u nas nikt tego nie skarży. Przyjęło się "gołe" 178a par. 4
u nas 178 a. 1 k.k. w zw. z 178a. 4 w zb. z 244 k.k. w zw. z art 11.2 k.k.
kupiecjudex napisał w dniu 14.03.2011 o godzinie 18:10:02 :
Zatem co kraj to obyczaj
koko napisał w dniu 14.03.2011 o godzinie 18:42:54 :
u mnie jak u Darksida
amelius napisał w dniu 15.03.2011 o godzinie 12:02:13 :
Tak czy inaczej, wprowadzenie przepisu było całkowicie niecelowe, a jego redakcja, jak to trafnie ujął modi niezgodna z zasadami techniki prawodawczej by nie powiedzieć ostrzej.
Ama napisał w dniu 15.03.2011 o godzinie 14:33:43 :
jeszcze takiego dylematu nie miałam, bo u nas wszyscy jeżdżą .... pierwszy raz
wanam napisał w dniu 31.03.2011 o godzinie 21:44:26 :
co skład to obyczaj

robiliśmy w zbiegu 178a par4 z 244 i odwoławczy przychylał się do tego stanowiska, a teraz mamy rozbieżne stanowiska


właściwie to powinienem to wrzucić do działu o bezkarnej twórczości sądów odwoławczych
romanoza napisał w dniu 31.03.2011 o godzinie 21:55:48 :
"wanam" napisał:

właściwie to powinienem to wrzucić do działu o bezkarnej twórczości sądów odwoławczych
Raczej założyć dział o bezkarnej twórczości posłów, w tym specjalistów od czapki gruszek
wanam napisał w dniu 01.04.2011 o godzinie 09:50:00 :
"romanoza" napisał:

właściwie to powinienem to wrzucić do działu o bezkarnej twórczości sądów odwoławczych
Raczej założyć dział o bezkarnej twórczości posłów, w tym specjalistów od czapki gruszek

słusznie
taki dział by się przydał
Aaanitkaaa napisał w dniu 21.09.2011 o godzinie 21:41:06 :
według mnie kumulacja
domianiuk napisał w dniu 21.11.2011 o godzinie 15:06:55 :
A z innej beczki.
Mam sytuację, w której oskarżony jechał nierzeźwy samochodem, i w czasie gdy jechał to jeszcze skazanie za wcześniejszą jazdę po pijaku było aktualne. Gdy wpłynął akt oskarżenia też jeszcze to skazanie się nie zatarło. A więc w akcie oskarżenia stoi 178a par 4 kk. A w tej chwili już się zatarło. I za co skazać? Za 178a par 4 kk, czy tylko za 178a par 1 kk?
Nie znalazłem orzeczeń SN dotyczących tego problemu przy 178a par 4 kk. Jest tylko takie dotyczące 244 kk i według niego mimo zatarcia wcześniejszego skazania (a tym samym zakazu) powinno się skazać za jazdę wbrew zakazowi. A inne orzeczenie odmiennie dotyczy recydywy i tu z kolei przeciwnie, jeżeli w czasie orzekania wyrok stanowiący podstawę recydywy uległ zatarciu, to recydywy nie ma. Nie pamiętam sygnatur.
Macie jakieś zdanie?
marciano napisał w dniu 21.11.2011 o godzinie 16:23:21 :
Niedawno w identycznym stanie faktycznym skazałem za 178 a p 1 kk opierając się na orzeczeniu SN z dnia 15 grudnia 1987 r. VI KZP 39/87 - "Jeżeli w chwili orzekania poprzednie skazanie - zgodnie z art. 110 k.k. - uległo zatarciu, nie może ono uzasadniać przyjęcia powrotności do przestępstwa w rozumieniu art. 60 § 1 k.k. nawet wtedy, gdy kolejne przestępstwo zostało popełnione przed upływem terminu przewidzianego dla zatarcia poprzedniego skazania" OSNKW 1988/3-4/19. Moim zdaniem bardziej ono posauje do takiego stanu faktycznego niż orzeczenbie zapadłe na tle art. 244 kk z dnia 7 kwietnia 2010 r. Sygn. V KK 10/10. Argumentowałem, iż art. 178 a p 4 kk jest pewnym szczególnym przypadkiem recydywy. Czekam co zrobi SO.
Oczywiście dotyczy to jedynie tego przypadku art. 178 a p 4 kk, gdzie znamieniem kwalifikującym jest uprzednia karalność za wymienione tam przestępstwa a nie popełnienie czynu w okresie obowiązywania zakazu.
fidelio napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 12:09:43 :
Ostatnio zmieniono mi wyrok poprzez eliminację art. 244 kk z kwallifikacji, zostawiając tylko 178a par. 4. I w sumie uzasadnienie mnie przekonało, bo wcześniej się nad tym nie pochylałem zbytnio.
Dred napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 12:10:54 :
<nono>
Darkside napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 12:53:35 :
"fidelio" napisał:

Ostatnio zmieniono mi wyrok poprzez eliminację art. 244 kk z kwallifikacji, zostawiając tylko 178a par. 4. I w sumie uzasadnienie mnie przekonało, bo wcześniej się nad tym nie pochylałem zbytnio.
wklej to uzasadnienie jeżeli możesz
romanoza napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 12:54:45 :
"Darkside" napisał:

Ostatnio zmieniono mi wyrok poprzez eliminację art. 244 kk z kwallifikacji, zostawiając tylko 178a par. 4. I w sumie uzasadnienie mnie przekonało, bo wcześniej się nad tym nie pochylałem zbytnio.
wklej to uzasadnienie jeżeli możeszDark, ale przecież wiadomo, co napisali, argumenty są w artykule Stefańskiego w Prokuraturze i Prawie, podzielają je też moje odwoławcze.
Darkside napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 12:55:28 :
ja tam nie wiem i mogę poczytać
fidelio napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 12:57:01 :
Poszperam i jak znajdę to wrzucę.
giedrys napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 13:44:07 :
"marciano" napisał:

…….. SN z dnia 15 grudnia 1987 r. VI KZP 39/87 - "Jeżeli w chwili orzekania poprzednie skazanie - zgodnie z art. 110 k.k. - uległo zatarciu, nie może ono uzasadniać przyjęcia powrotności do przestępstwa w rozumieniu art. 60 § 1 k.k. nawet wtedy, gdy kolejne przestępstwo zostało popełnione przed upływem terminu przewidzianego dla zatarcia poprzedniego skazania" OSNKW 1988/3-4/19. …….

Według mnie w/w orzeczenie jest wewnętrznie sprzeczne. Jeśli sprawca popełnił przestępstwo przed zatarciem poprzedniego skazania, to okres zatarcia ulega przesunięciu. Art. 108 kk mówi o popełnieniu przestępstwa przed zatarciem skazania, nie o skazaniu. Jeśli uznajemy, ze przed upływem zatarcia skazania popełnił przestępstwo, to tym samym poprzednie skazanie nie uległo zatarciu. Zresztą niedługo zobaczę co u mnie będzie, bo SO w takiej sytuacji przyjął że oskarżonym był nie karany, a zarzuconego czynu dopuścił się w warunkach art. 64 § 1 kk. Apelacje już poszły.
romanoza napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 13:56:41 :
"giedrys" napisał:

Jeśli uznajemy, ze przed upływem zatarcia skazania popełnił przestępstwo, to tym samym poprzednie skazanie nie uległo zatarciu.
Ale popełnienie przestępstwa stwierdzamy prawomocnym wyrokiem skazującym. Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi...
giedrys napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 14:24:26 :
Chodzi o daty. Wyrokiem stwierdza się, że przestępstwo zostało popełnione przed zatarciem skazania. A więc czy zatarcie mogło mieć miejsce skoro delikwent przed zatarciem skazania popełnił przestępstwo ? Ten fakt wszak zaistniał w określonej dacie niezależnie od tego, kiedy zapada wyrok. To nie wyrok "tworzy" fakt, ale tylko potwierdza jego zaistnienie. Sąd potwierdzając popełnienie przestpswa w okreslonej dacie niejako wskazuje na bezpodstawność zatarcia poprzedniego skazania.
Chodzi mi też troche o to, że art. 108 kk jest "niedokończony". Ustawodawca nie przewidział dziesięcioletnich procesów, aktów oskarżenia 15 lat po czynie. Brakuje w art. 108 kk drugiego paragrafu regulującego wprost sytuację, gdy po zatarciu skazania ujawniają się okoliczności wskazujące na brak podstaw do zatarcia.
romanoza napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 14:38:38 :
Już rozumiem o co Ci chodzi. Ale do zatarcia jednak moim zdaniem dochodzi. natomiast zgodnie z Twoim rozumowaniem jest tak, jak napisał SN w sprawie o 244 kk
W sytuacji gdy prawomocnym wyrokiem orzeczono wobec sprawcy przestępstwa jeden ze środków karnych wymienionych w treści art. 244 k.k. i w czasie stosowania tego środka sprawca ten do niego się nie stosuje, fakt, że w dacie orzekania za przestępstwo z art. 244 k.k. nastąpiło zatarcie skazania, którym środek karny nałożono, nie oznacza, iż zespół znamion przestępstwa z art. 244 k.k. został zdekompletowany.
marciano napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 15:18:17 :
"romanoza" napisał:

Już rozumiem o co Ci chodzi. Ale do zatarcia jednak moim zdaniem dochodzi. natomiast zgodnie z Twoim rozumowaniem jest tak, jak napisał SN w sprawie o 244 kk
W sytuacji gdy prawomocnym wyrokiem orzeczono wobec sprawcy przestępstwa jeden ze środków karnych wymienionych w treści art. 244 k.k. i w czasie stosowania tego środka sprawca ten do niego się nie stosuje, fakt, że w dacie orzekania za przestępstwo z art. 244 k.k. nastąpiło zatarcie skazania, którym środek karny nałożono, nie oznacza, iż zespół znamion przestępstwa z art. 244 k.k. został zdekompletowany.


Ale w cytowanym orzeczeniu, o ile dobrze rozumiem, SN też nie neguje, iż pomiędzy czynem a orzekaniem doszło do zatarcia skazania.
romanoza napisał w dniu 22.11.2011 o godzinie 15:23:44 :

Ale w cytowanym orzeczeniu, o ile dobrze rozumiem, SN też nie neguje, iż pomiędzy czynem a orzekaniem doszło do zatarcia skazania.
Tak, ale czy na wstępie pytanie nie dotyczyło skazać czy uniewinnić ?? Odniosłem wrażenie, że giedrys opowiedział się za opcją skazać. Pewnie nieprecyzyjnie się wypowiedziałem.
Darkside napisał w dniu 19.01.2012 o godzinie 23:54:51 :
Postanowienie z dnia 19 stycznia 2012 r. (sygn. akt I KZP 22/11).
Po rozpoznaniu zagadnienia prawnego
"Czy przepisy art. 178a § 4 k.k. i art. 244 k.k. pozostają w rzeczywistym (właściwym) zbiegu (art. 11 § 2 k.k.), czy też pozornym w wypadku, gdy sprawca przestępstwa prowadzenia pojazdu mechanicznego w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego dopuścił się go w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo?"

Sąd Najwyższy postanowił odmówić podjęcia uchwały.

TEZA:
W przypadku wątpliwości, co do charakteru prawnego przepisu zamieszczonego w którymś z rozdziałów części szczególnej kodeksu karnego należy uznać, że jeżeli przewidziana w tym przepisie modyfikacja sankcji karnej uzasadniona jest okolicznościami poprzedzającymi określony czyn lub też następującymi po jego popełnieniu, powinien być on traktowany jako instytucja sądowego wymiaru kary. Jeżeli zaś określone w danym przepisie okoliczności, które rzutują na wysokość sankcji karnej, bezpośrednio powiązane są z czynem i mają znaczenie dla oceny stopnia jego społecznej szkodliwości, należy uznać, że konstytuują one typ czynu zabronionego (kwalifikowany lub uprzywilejowany).
Art. 178a § 4 k.k. cechuje niejednorodny charakter normatywny: pierwsza jego część, wyraża instytucję nadzwyczajnego obostrzenia kary, polegającą na specyficznej recydywie w zakresie przestępstw komunikacyjnych.
Odmienny charakter ma druga część art. 178a § 4 k.k. W tej części art. 178a § 4 k.k. wysławia typ czynu zabronionego, bowiem okoliczności w nim wskazane związane są ściśle z oceną społecznej szkodliwości czynu sprawcy, który prowadząc pojazd mechaniczny w stanie nietrzeźwości (lub odurzenia), nie tylko narusza podstawowe zasady bezpieczeństwa w komunikacji, ale ponadto, niewykonując wcześniej orzeczonego zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, okazuje lekceważenie dla wyroków sądowych, naruszając tym samym autorytet wymiaru sprawiedliwości.
Między art. 178a § 4 k.k. in fine a art. 244 k.k. nie zachodzi kumulatywny zbieg przepisów ustawy w rozumieniu art. 11 § 2 k.k.


http://www.sn.pl/orzecznictwo/index.html
Adek napisał w dniu 21.01.2012 o godzinie 17:29:16 :
http://www.sn.pl/orzecznictwo/uzasadnienia/ik/I-KZP-0022_11.pdf
bezposredni link do postu Darka
Ama napisał w dniu 21.01.2012 o godzinie 21:50:48 :
dzięki Panowie za tekst orzeczenia :D

oczywiście ... jak za często ostatnio ... nie podoba misie ... ale ma dwie zalety ... po pierwsze jest korzystniejsze dla oskarżonego ... po drugie łatwiejsze tj. krótsza kwalifikacja ...
i te dwa powody powodują ... że będę się musiała jakoś do tego przekonać ...
wanam napisał w dniu 24.01.2012 o godzinie 23:49:58 :
"Sąd Najwyższy" napisał:

niewykonując wcześniej orzeczonego zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, okazuje lekceważenie dla wyroków sądowych, naruszając tym samym autorytet wymiaru sprawiedliwości.


w okresie obowiązywania zakazu klient może stosować się do zakazu i jechać innego rodzaju pojazdem co umknęło SN.

[ Dodano: Wto Sty 24, 2012 11:56 pm ]
przykład powszechny w stosunkach wiejskich - orzekłem klientowi zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych z wyłączeniem traktorów by mógł pracować

w okresie obowiązywania zakazu prowadził traktor w stanie nietrzeźwości - nie naruszył zakazu prowadzenia - odpowiada za 178 par 4

orzekłem zakaz obejmujący wszystkie pojazdy mechaniczne - naruszył zakaz - muszę powołać 244 w zb. z art 178a par 4

i jeszcze jedno - rzut oka na 115 kk - 244 i 178 par 4 nie są rodzajowo podobne
klient odbył karę ponad 6 m za 244 i jest skazywany za 178a par 4 bez powołania 244 nie będzie recydywy

SN się myli
romanoza napisał w dniu 25.01.2012 o godzinie 08:32:46 :
"wanam" napisał:

i jeszcze jedno - rzut oka na 115 kk - 244 i 178 par 4 nie są rodzajowo podobne
klient odbył karę ponad 6 m za 244 i jest skazywany za 178a par 4 bez powołania 244 nie będzie recydywy

SN się myli
No to o tym właśnie wcześniej pisaliśmy. Jak poruszyłem temat na szkoleniu to powiedzieli, że 244 kk jest podobne do 178a par. 4 kk i tyle.
Ama napisał w dniu 25.01.2012 o godzinie 09:13:13 :
"romanoza" napisał:

i jeszcze jedno - rzut oka na 115 kk - 244 i 178 par 4 nie są rodzajowo podobne
klient odbył karę ponad 6 m za 244 i jest skazywany za 178a par 4 bez powołania 244 nie będzie recydywy

SN się myli
No to o tym właśnie wcześniej pisaliśmy. Jak poruszyłem temat na szkoleniu to powiedzieli, że 244 kk jest podobne do 178a par. 4 kk i tyle.

dlatego właśnie uważam, że orzeczenie SN jest korzystne dla oskarżonego
wanam napisał w dniu 25.01.2012 o godzinie 09:33:58 :
"romanoza" napisał:

244 kk jest podobne do 178a par. 4 kk i tyle.


przeczytałem wątek od początku, pamiętam pisaliśmy

podobne są należące do tego samego rodzaju - mamy nowy rodzaj Przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji wymiaru sprawiedliwości

[i tu emotikonka odgłosu rurowego, której mi brakuje]
romanoza napisał w dniu 25.01.2012 o godzinie 09:50:55 :
"wanam" napisał:

Przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji wymiaru sprawiedliwości
No a jak, jeżeli ktoś pijany na traktorze zakłóci telekonferencję w sądzie odmiejscowionym to co ?? Albo jak przewodniczący wydziału zamiejscowego powstałego w miejsce zlikwidowanego sądu rejonowego będzie chciał dojechać na wezwanie prezesa nowego sądu macierzystego a tu jedzie ktoś skuterkiem pijany i na zakazie, to ma to pozostać bez kary ?? Trzeba wychodzić na przeciw nowym wyzwaniom. A Prawo musi być dynamiczne i podążać za zmieniającym się światem.
Markiel napisał w dniu 26.01.2012 o godzinie 09:14:14 :
"wanam" napisał:



orzekłem zakaz obejmujący wszystkie pojazdy mechaniczne - naruszył zakaz - muszę powołać 244 w zb. z art 178a par 4

SN się myli


SN nie myli się; istota problemu pomiędzy wymienionymi artykułami polega na tym, że znamiona art. 244 k.k. w całości są zawarte w art. 178a par 4 (przepis ten konsumuje znamiona 244). Zatem, w podanym wyżej przykładzie prawidłowa jest kwalifikacja tylko z art. 178a par. 4

Ewentualne wnioskowanie o podobieństwie musi być dokonywane nie in abstracto tylko in concreto, tzn. poprzez sięgnięcie do brzmienia konkretnego wyroku - do opisu czynu przypisanego.

Zatem - może być tak, że wcale nie musi zachodzić podobieństwo pomiędzy 244 a 178a par. 4, ale może być i tak, że to podobieństwo zachodzić może.

proszę cytować poprawnie - obsługa forum
wanam napisał w dniu 26.01.2012 o godzinie 10:48:10 :
Markiel może jesteśmy z innej szkoły, ale kwalifikacja ma oddawać kryminalną zawartość czynu

na powyższych prostych przykładach wykazałem kiedy klient w okresie obowiązywania zakazu narusza ten zakaz popełniając 178a par4 a kiedy nie

- bez powołania 244 tych sytuacji kwalifikacja czynu nie będzie odróżniać

a przestępstwa podobne należące do tego samego rodzaju - godzą w ten sam przedmiot ochrony ujęty w tytule rozdziału, są zamieszczone w jednym rozdziale
Markiel napisał w dniu 26.01.2012 o godzinie 19:21:13 :
"wanam" napisał:

Markiel może jesteśmy z innej szkoły przestępstwa podobne należące do tego samego rodzaju - godzą w ten sam przedmiot ochrony ujęty w tytule rozdziału, są zamieszczone w jednym rozdziale



Rzeczywiście jesteśmy z innej szkoły.

Nie uważam, że przestępstwa podobne są to takie przestępstwa, które są zamieszczone w jednym rozdziale [choć rzeczywiście najczęściej tak jest].

Czasami może zdarzyć się, że 174a par. 4 kk będzie podobne do 244 kk, ale czasami tak nie będzie. Podobieństwo zaistnieje wtedy, gdy czyn z art. 174a par. 4 kk będzie popełniony w czasie trwania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych; podobieństwa nie będzie - jeśli będzie popełniony bez tego znamienia [zresztą w tym drugim przypadku będziemy w zasadzie mieli do czynienia jedynie z okolicznością szczególnego obostrzenia kary - przynajmniej - jak mi się wydaje - taki wniosek wypływa ze słusznego orzeczenia SN]

O podobieństwie rozstrzygać będzie tu opis czynu - ponieważ opisu z czynu przypisanego będzie wynikać, że został on popełniony w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo.

Powtórzę jeszcze raz: tam gdzie wchodzi zasada konsumpcji - cała zawartość kryminalna czynu zostaje oddana przez kwalifikację tego przepisu, który konsumuje inny przepis.

W przypadku, gdy mamy do czynienia z zasadą konsumpcji - zbieg przepisów jest pozorny.

I to by było na tyle.
censor napisał w dniu 26.01.2012 o godzinie 20:01:05 :
Praprzyczyną poważnych sporów na temat tego przepisu jest - jakże inaczej - motywowane politycznie mieszanie w Kodeksie karnym, bez zapytania sie prawników co o tym sądzą, bo jakby sie zapytali np. sędziów, to ci by im powiedzieli do jakiej części ciała się taki bubel prawny nadaje.
Bo po co było tworzyć nowe znamię czynu zabronionego, że sprawca czynu określonego w §1 był wcześniej prawomocnie skazany za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości? Jak był, to się mu to liczy jako okoliczność obostrzającą wymiar kary. A po co tworzyć takie znamię jak dopuścił się czynu określonego w §1 w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo? Toż w takim wypadku był zbieg 178a §1 kk i art.244 kk; podstawą wymiaru kary był art.244 kk, ale ponieważ czyn wyczerpywał znamiona dwóch czynów zabronionych, też się to brało jako okoliczność obostrzającą wymiar kary. Aha, no i jakby klient odbywał w przeszłości karę 6 miesięcy pw, to jeszcze na ogólnych zasadach jest recydywa, górną granicę wymiaru kary się podwyższa o połowę.
Wszystko w kodeksie stało, ale „trzeba było” mieszać.
Warto w szczególności zwrócić uwagę na to, że jak by na starych przepisach gościu miał recydywę z art.178a §1 kk to by mógł chwycić trójkę, a tak może chwycić piątkę za to że był w przeszłości karany „w zawiasach”. Szczyt bublostwa prawnego.
romanoza napisał w dniu 27.01.2012 o godzinie 13:38:51 :
Po prostu przepis jest źle skonstruowany, na problemy związane z prawidłową interpretacją zwracano uwagę na etapie prac legislacyjnych, ale Filar skwitował to "sporem o czapkę gruszek". Ja mogę się nawet z orzeczeniem SN i artykułem zdaje się Stefańskiego z PiP zgodzić, tylko moim zdaniem nie usuwa to problemów dotyczących podobieństwa przestępstw a co za tym idzie także np. recydywy. Bo o ile mogę ewentualnie zaakceptować, że da się wyprowadzić podobieństwo art. 178a par. 4 kk do art. 244 kk, to czy da się to samo zrobić z art. 242 kk ?? Bo najpierw trzeba będzie ustalić, że art. 178a par. 4 kk to tak jakby art. 244 kk a później dowodzić podobieństwo z samouwolnieniem. Dla mnie to jednak nieco karkołomne, a przy kumulatywnej problemu raczej by nie było.
wanam napisał w dniu 28.01.2012 o godzinie 15:42:29 :
Dzięki, właśnie miałem podać argument z recydywą, ale nie miałem czasu na skrojenie posta.
Dla mnie kluczowa jest wykładnia językowa przepisu karnego, a nijak zapisy 178a par 4 nie są tożsame go 244
radykał napisał w dniu 12.03.2012 o godzinie 22:03:32 :
widzę, że tamat ucichł... SN się jakoś tam wypowiedział faktycznie uchylając od wypowiedzi, ale my problem dalej mamy. Ciekawy jestem jaką wypracowaliście koncepcję. Mnie się wydaje jednak, że w sytuacji gdy mamy pijanego kierującego pojazdem mechanicznym na zakazie obejmującym tę kategorię pojazdów mechanicznych jakich dotyczy zakaz to powinno być art. 178 a par. 4 kk w zw.z art. 244 kk w zw. z art. 11 par 2 kk. Jeżeli natomiast prowadzi pojazd mechaniczny ale innej kategorii to wychodzi tylko art. 178 a par 4 kk, bo wtedy prowadzi w okresie obowiązywania zakazu, ale nie łamie orzeczonego zakazu, chociaż wydaje mi się to zbyt dolegliwe i chyba nie było to zamiarem naszego genialnego ustawodzawcy. Chodzi o sytuację, gdy orzeczono np zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych kat b a oskarżony prowadzi po pijaku pojazd kat c. Może wypada zwrócić się do TK skoro SN nie widzi problemu?
Darkside napisał w dniu 12.03.2012 o godzinie 22:05:02 :
U nas wypracowano koncepcję tylko 178a par 4 kk do wszystkich przypadków.
Geralt napisał w dniu 12.03.2012 o godzinie 22:47:14 :
Od początku byłem zwolennikiem eliminacji 244 (oczywiście tylko w przypadku, gdy oba przepisy się pokrywają czyli jazda wbrew zakazowi), gdyż w imię pełnego oddania zawartości krymilanlej czynu nie mozna stosowac przepisów, których znamiona całkowicie się dublują. W przeciwnym wypadku doszłoby do absurdu typu 278 w zb. z 280 czy z 279. Jeżeli znamiona całkowicie się pokrywają (jak w tym przypadku) to nie może być mowy o zbiegu realnym. Dlatego 244 zawsze eliminowałem.
Miałem tylko wątpliwośc, czy należy za podstawę skazania przyjmować 178a par 1 i 4 czy tylko par. 4. Jeżeli przyjmiemy, że jest to typ kwalifikowany to wystaczyłby par. 4, tak jak np. przy 280 par. 2 podstawą skazania jest tylko par. 2, a przecież konstrukcja jest bardzo podobna do 178a par.4.
Ostatecznie, po konsultacji z okręgiem, przyjmujemy podstawę skazania par.1i4, a podstawę wymiaru kary par.4, oczywiście bez 11, przyjmując par.4 jako swoiste nadzwyczajne zaostrzenie kary.
U mnie w wydziale chyba jeszcze nigdy nie zostało to zaskarżone i na razie jest spokój.

[ Dodano: Pon Mar 12, 2012 10:49 pm ]
PS. W przypadku, gdy prowadzi pojazd innego rodzaju niż objety zakazem, to nie jedzie wbrew zakazowi, ale po uprzednim skazaniu, więc też par. 1 i 4, ale przy trochę innym opisie.
romanoza napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 08:13:05 :
"Geralt" napisał:

Dlatego 244 zawsze eliminowałem.
A czytałeś cały wątek, w szczególności o problemach ze stosowaniem art. 75 par. 1 i art. 64 par. 1 kk ?? Bo jak się czyta art. 115 par. 3 kk to jakoś ciężko uznać podobieństwo art. 178a par. 4 kk i art. 244 kk lub inne z tego działu, np. 242 kk. Bo skoro par. 4 art. 178a jest tylko swoistym obostrzeniem, to jak tutaj ustalić podobieństwo...
Geralt napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 08:42:55 :
"romanoza" napisał:

A czytałeś cały wątek, w szczególności o problemach ze stosowaniem art. 75 par. 1 i art. 64 par. 1 kk

Problem z 75 na etapie orzekania raczej mnie nie powinien interesować. Powinniśmy kwalifikować tak jak należy, nie zastanawiając się co ewentualnie moze się wydarzyć w wykonawczym.
Natomiast 64 oczywiście problemem jest, ale to kwestia podejścia do podobieństwa przestępstw. Część osób, jak widzę, uważa zapodobne tylko przestępstwa z tego samego rozdziału.
Oczywiście na ogół tak bywa, przestępstwa z tego samego rozdziału są na pewno podobne, ale to nie wyczarpuje kwestii podobieństwa. Przy kilku przedmiotach ochrony (np.280) może być przecież podobieństwo z przestępstwami różnych rozdziałów. OK, tu jest przemoc lub groźba, co wprost wynika ze 115 par.3, ale nie widzę przeszkód, by uznać za podobne 244 (w częsci dotyczącej naruszenia zakazu prowadzenia pojazdów) i 178a par.4 (w tej samej części). Skoro znamiona całkowicie się pokrywają w tym zakresie to ewidentnie są to przestępstwa podobne, nawet jeżeli racjonalny ustawodawca był łaskaw umieścić je w różnych rozdziałach.
romanoza napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 09:10:48 :
"Geralt" napisał:

178a par.4 (w tej samej części). Skoro znamiona całkowicie się pokrywają w tym zakresie to ewidentnie są to przestępstwa podobne, nawet jeżeli racjonalny ustawodawca był łaskaw umieścić je w różnych rozdziałach.
Ponawiam pytanie, a art. 242 kk, art. 233 kk i cały rozdział XXX. Chodzi o to, że miało być gorzej dla sprawców a może się okazać lepiej. Nie musisz tłumaczyć na czym podobieństwo polega pamiętam i takie orzeczenie SA, że pożar
W przypadku skazania za przestępstwo z art. 163 § 1 pkt 1 k.k. dopuszczalne jest orzeczenie wobec sprawcy środka karnego z art. 46 § 1 k.k. Zawarty w art. 46 § 1 k.k. zwrot "rzestępstwo przeciwko mieniu" obejmuje bowiem swym zakresem nie tylko czyny wymienione w rozdziale XXXV Kodeksu karnego lecz również takie, które w tym rozdziale nie zostały ujęte, a których przedmiotem ochrony jest mienie.
Natomiast nie wiem, czy da się uzasadnić podobieństwo jazdy ze 178a par. 4 ze składaniem fałszywych zeznań czy samouwolnieniem. I tutaj problem jest, który kumulatywna z art. 244 kk rozwiązuje.
Geralt napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 10:19:24 :
"romanoza" napisał:

Chodzi o to, że miało być gorzej dla sprawców a może się okazać lepiej.

Może się tak zdarzyć, ale to nie nasz problem. Nie musimy poprawiać ustawodawcy tylko dlatego, żeby oskarżonym się przypadkiem nie polepszyło. Polepszy się to trudno.
Co do podobieństwa 178a par.4 i np. 233 to tak na gorąco też mam pewne wątpliwości. Wydaje mi się jednak, że można by próbować wykazać podobieństwo, powołując sie na dwa przedmioty ochrony ze 178a par.4: bezpieczeństwo w ruchu drogowym i wymiar sprawiedliwości. Pozwiliłoby to zracjonalizować kwestię podobieństwa, unikając przy tym stosowania w kwalifikacji przepisów dublujących znamiona.
romanoza napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 10:28:55 :
"Geralt" napisał:

Polepszy się to trudno.
wykładnie celowościowa i historyczna raczej przemawia przeciwko takiemu podejściu. Ja wiem, co pisał Stefański i czytałem SN co nie zmienia faktu, że problem istnieje. "Geralt" napisał:

Problem z 75 na etapie orzekania raczej mnie nie powinien interesować. Powinniśmy kwalifikować tak jak należy, nie zastanawiając się co ewentualnie moze się wydarzyć w wykonawczym.
Niektórych sędziów interesuje.
Geralt napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 11:55:01 :
"romanoza" napisał:

Niektórych sędziów interesuje.

Wykonawczych na pewno
A tak na poważnie, faktycznie żanująca jest sytuacja, w której ustawodawca lekka reką uchwala bubel, z góry zakładając, że orzecznictwo sobie z tą sprawą poradzi Jest mi tym bardziej przykro, że taką swobodną postawę prawodawczą prezentował mój wykładowca z karnego prof. Filar.
Oczywiście problem istnieje i zapewne będzie istniał do czasu zmiany przepisów. Niestety, jesteśmy rzuceni na pierewszą linię frontu i musimy coś wymyślić opierając się na własnym przekonaniu . Nie dziwi mnie fakt, że w różnych regionach pojawiły się odmienne koncepcje.
W sumie obie koncepcje dają się obronić na gruncie logicznej analizy obowiązujących przepisów. Mnie oczywiście bardziej przekonuje moja, co nie oznacza, że jestem w posiadaniu prawdy abolutnej. Nawet, jeżeli po kilku miesiącach okazało się, że SN nie podważył mojej koncepcji.
romanoza napisał w dniu 13.03.2012 o godzinie 12:19:08 :
I tak się zastanawiam, czy nie możemy poprawiać ustawodawcy. Bo jak sobie czytam czerwone orzecznictwo to mi wychodzi często, że SN to właśnie robi
Geralt napisał w dniu 15.03.2012 o godzinie 11:27:51 :
"romanoza" napisał:

I tak się zastanawiam, czy nie możemy poprawiać ustawodawcy. Bo jak sobie czytam czerwone orzecznictwo to mi wychodzi często, że SN to właśnie robi

Niegodniśmy
radykał napisał w dniu 29.03.2012 o godzinie 13:42:35 :
zastanawiam się też jak należy postąpić w przypadku prowadzenia pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości przez oskarżonego, który był wcześniej prawomocnie karany za taki sam czyn. Moim zdaniem z omawianego postanowienia SN wynika, że kwalifikacja prawna czynu powinna być art. 178 a par. 1 kk a podstawa wymiaru kart art. 178 a par 4 kk. Okoliczność, że był wcześniej prawomocnie skazany nie jest związana z czynem, nie stanowi więc odrębnego typu i wpływa tylko na wymiar kary. Czy mam rację?
Geralt napisał w dniu 29.03.2012 o godzinie 14:36:35 :
Par. 4 na pewno będzie podstawą wymiaru kary, ale ja bym jednak nie rezygnował z umieszczenia go w kwalifikacji (niezależnie, czy chodzi o ponowne skazanie, czy jazdę wbrew zakazowi, czy jedno i drugie). Sam par.1 sprawia, że kwalifikacja jest niepełna i nie odpowiada opisowi czynu. Nawet, jesli uznamy, że jest to tylko okoliczność obostrzająca, to w kwalifikacji powinna się znaleźć, jak np. przy 64, czy przy 178.
Ama napisał w dniu 29.03.2012 o godzinie 22:02:34 :
się zgadzam z wiedźminem
Artykuły rss
Sędziowskie normy produkcyjne
Co jakiś czas słychać skargi, że sędzia był nieprzygotowany, nie znał akt... i ja w te (...)
Więźniowie na rzecz środowiska
Jak co roku Służba Więzienna włączyła się do międzynarodowej kampanii ekologicznej „Sprzątanie Świata – Polska 2014”, (...)
Przyjazne przesłuchanie - seminarium FDN i MS
9 października Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Fundacja Dzieci Niczyje zorganizowały seminarium „Przyjazne przesłuchiwanie dzieci oraz innych szczególnych (...)
1/222