Koleżanki i koledzy z grodzkiego uparli się, że odprowadzanie wody opadowej z dachu do kanalizacji miejskiej bez umowy to przestępstwo z art. 28 ust. 4 ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków /Dz. U. 2006, Nr 13, poz. 858/. Ja tego poglądu nie podzielam, bo przepis mówi o wprowadzaniu ścieków, a definicja ścieków z art. 2 pkt. 8 jakoś nie pasuje mi do wody opadowej z dachu. Ściekiem są bowiem tylko "wody opadowe lub roztopowe, ujęte w otwarte lub zamknięte systemy kanalizacyjne, pochodzące z powierzchni zanieczyszczonych o trwałej nawierzchni, w szczególności z miast, portów, lotnisk, terenów przemysłowych, handlowych, usługowych i składowych, baz transportowych oraz dróg i parkingów". Co prawda jest "w szczególności", ale wskazuje to jakby kategorię obiektów "dużogabarytowych". Co o tym sądzicie. Nie orzekam w grodzkim i nie mogę nikogo uniewinnić

"romanoza" napisał:

Koleżanki i koledzy z grodzkiego uparli się, że odprowadzanie wody opadowej z dachu do kanalizacji miejskiej bez umowy to przestępstwo z art. 28 ust. 4 ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków /Dz. U. 2006, Nr 13, poz. 858/. Ja tego poglądu nie podzielam, bo przepis mówi o wprowadzaniu ścieków, a definicja ścieków z art. 2 pkt. 8 jakoś nie pasuje mi do wody opadowej z dachu. Ściekiem są bowiem tylko "wody opadowe lub roztopowe, ujęte w otwarte lub zamknięte systemy kanalizacyjne, pochodzące z powierzchni zanieczyszczonych o trwałej nawierzchni, w szczególności z miast, portów, lotnisk, terenów przemysłowych, handlowych, usługowych i składowych, baz transportowych oraz dróg i parkingów". Co prawda jest "w szczególności", ale wskazuje to jakby kategorię obiektów "dużogabarytowych". Co o tym sądzicie. Nie orzekam w grodzkim i nie mogę nikogo uniewinnić

Brałem ossa pod uwagę również takie argumenty jak podałaś, ale gdyby ustawodawca chciał uznać wody opadowe za ścieki w całości, to nie pisałby w szczególności, tylko zostawiłby pierwszą część przepisu. I nie chodzi mi o to, że nie mają za coś tam płacić, tylko absurdem dla mnie jest uznawanie tego za przestępstwo.

Kurde ,ja nawet nie wiedziałem ,że jest taka ustawa

"romanoza" napisał:

Brałem ossa pod uwagę również takie argumenty jak podałaś, ale gdyby ustawodawca chciał uznać wody opadowe za ścieki w całości, to nie pisałby w szczególności, tylko zostawiłby pierwszą część przepisu. I nie chodzi mi o to, że nie mają za coś tam płacić, tylko absurdem dla mnie jest uznawanie tego za przestępstwo.

Kurde ,ja nawet nie wiedziałem ,że jest taka ustawa

Może ja przepis zacytuję:
rt. 28. 1. Kto bez uprzedniego zawarcia umowy, o której mowa w art. 6 ust. 1, pobiera wodę z urządzeń wodociągowych,
podlega karze grzywny do 5.000 zł.
2. Karze określonej w ust. 1 podlega także ten, kto:
1) uszkadza wodomierz główny, zrywa lub uszkadza plomby umieszczone na wodomierzach, urządzeniach pomiarowych lub zaworze odcinającym, a także wpływa na zmianę, zatrzymanie lub utratę właściwości lub funkcji metrologicznych wodomierza głównego lub urządzenia pomiarowego;
2) nie dopuszcza przedstawiciela przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego do wykonania czynności określonych w art. 7.
3. (uchylony).
4. Kto bez uprzedniego zawarcia umowy, o której mowa w art. 6 ust. 1, wprowadza ścieki do urządzeń kanalizacyjnych,
podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny do 10.000 zł.
4a. Karze określonej w ust. 4 podlega także ten, kto nie stosuje się do zakazów, o których mowa w art. 9 ust. 1 i 2.
5. W razie skazania za wykroczenie lub przestępstwo, o których mowa w ust. 1 i 4, sąd może orzec nawiązkę na rzecz przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego, w wysokości 1.000 zł za każdy miesiąc, w którym nastąpiło bezumowne pobieranie wody z urządzeń wodociągowych lub wprowadzanie ścieków do urządzeń kanalizacyjnych tego przedsiębiorstwa.
6. Orzekanie w sprawach o czyny, o których mowa w ust. 1 i 2, następuje na podstawie przepisów Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.
Paradoksem moim zdaniem byłoby, gdyby kradzież wody była wykroczeniem a odprowadzanie wody opadowej przestępstwem. Warto zresztą poczytać cały słowniczek, jest rozróżnienie wody opadowej od ścieków bytowych, komunalnych i przemysłowych. Podjąłem ten temat, bo odnoszę wrażenie, że kilka osób zostało już skrzywdzonych skazaniem. Czy uważacie, że wyrzucanie śmieci do kontenera bez podpisanej umowy też powinno być przestępstwem? I jeszcze witoldw taki komentarz: widzisz ile w rejonach trzeba ustaw znać

Definicja ścieków jako określonych wód opadowych użyta w ustawie o zb. zaopatrzeniu jest tożsama z punktem14 b art 9 ustawy z 18.07.2001 prawo wodne.
Na tle poprzedniej ustawy Prawo wodne z 1974 r. były m.in. orzeczenia:
III CZP 147/94 uchwała SN 1994.11.18
OSNC 1995/3/49
Za wody opadowe spływające do ogólnospławnej kanalizacji sanitarnej nie mogą być pobierane opłaty, jak za ścieki wprowadzane do komunalnych urządzeń kanalizacyjnych (§ 11 ust. 1 i § 12 ust. 4 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 23 grudnia 1986 r. w sprawie urządzeń zaopatrzenia w wodę i urządzeń kanalizacyjnych oraz opłat za wodę i wprowadzanie ścieków - Dz. U. Nr 47, poz. 234 ze zm.), z krótego wynika że kryterium uznania wód opadowych za ścieki musi być ich zanieczyszczenie.


Zwróć też uwagę na pkt. pkt10 definicji ustawowych z ustawy o zbiorowym....: przez ścieki komunalne - rozumie się ścieki bytowe lub mieszaninę ścieków bytowych ze ściekami przemysłowymi albo wodami opadowymi lub roztopowymi, odprowadzane urządzeniami służącymi do realizacji zadań własnych gminy w zakresie kanalizacji i oczyszczania ścieków komunalnych;

Nalezy zatem rozumieć,że te wody opadowe mieszane nie muszą być zanieczyszczone - mogą być czyste ale summa summarum tworzą ścieki bytowe.


Czyli jesli przed licznikiem mieszają swoje ścieki z opadowymi czystymi z dachu to wytwarzają ścieki kominalne i jakąś ich ilość wprowadzają bez opłat.

Ale:
jeżeli po prostu z rynny czyste opadowe wpuszczają do kanalizacji - to masz art. 9 ust o zb. zaopatrz:
Art. 9. 1. Zabrania się wprowadzania ścieków bytowych i ścieków przemysłowych do urządzeń kanalizacyjnych przeznaczonych do odprowadzania wód opadowych, a także wprowadzania ścieków opadowych i wód drenażowych do kanalizacji sanitarnej.
I na to masz art. 28 pkt 4a.

[ Dodano: Sro Cze 18, 2008 2:46 pm ]
Teraz zauwazyłam, że w 9a jest pojęcie "ścieki opadowe" nie zdefiniowane . Ale jest w jednym zdaniu z wodami drenażowymi, które są czyste z definicji.
O ile pamietam zawsze w takiej czy innej formie był zakaz rozrzedzania ścieków wodami opadowymi. Ratio legis jest takie, że przy dużych opadach systemy kanalizacyjne stają się niewydolne, a rozrzedzenie ścieków może całkowicie wstrzymać działanie oczyszczalni (zmiana warunków biochemicznych) Problem w skali kraju bardzo poważny i o ile pamiętam dyrektywa ramowa o systemach odprowadzania ścieków tez tego zabrania (ale nie mam niestety czasu szukać) Jezeli dach malutki, to chyba zawsze można uznać,że nie ma szkodliwości.

Gwoli wyjaśnienia, woda z dachu odprowadzana jest bezpośrednio do studzienki na ulicy i nie miesza się ze ściekami. Nie zgadzam się z tym, że jest 28 pkt. 4a, w art. 9 jest mowa o ściekach opadowych, czyli tych z art. 8 lit. c. Albo uznajemy, że woda z dachu jest ściekiem albo że nie. Ja uważam, że nie. Ja nie kwestionuje tego, że mieszanie ścieków z wodami opadowymi może wywołać niekorzystne konsekwencje w zakresie oczyszczania, takie argumenty były podnoszone, jak dyskutowałem o tym z ludźmi z grodzkiego. Chodzi mi wyłącznie o wykładnię przepisów

romanoza, uznając, że nie jest to ściek to masz art. 28 ust. 2 pkt 4a (vide art. 9 ust. 1), a więc sankcję z pkt 4 czyli przestepstwo.

Tak to rozumuję, aczkolwiek istotnie trochę paranoicznie

Hmm.. Czyli jeżeli te wody z dachu są czyste, to pozostaje ustalenie co to są ścieki opadowe. Ale chyba rzeczywiście jednak będzie to ten pkt c - czyli musiałyby być z powierzchni zanieczyszczonych.
Co to jest powierzchnia zanieczyszczona? W sensie prawnym nie umiem odpowiedzieć.

"procontra" napisał:

Hmm.. Czyli jeżeli te wody z dachu są czyste, to pozostaje ustalenie co to są ścieki opadowe. Ale chyba rzeczywiście jednak będzie to ten pkt c - czyli musiałyby być z powierzchni zanieczyszczonych.
Co to jest powierzchnia zanieczyszczona? W sensie prawnym nie umiem odpowiedzieć.

Chyba trzeba indywidualnie to zanieczyszczenie rozpatrzywać - jeżeli to bedzie zwykły blaszany lub ceramiczny dach to trudno lurz uznawać za zanieczyszczenie. Przekonałeś mnie tym argumentem o ściekach opadowych i wodach opadowych. OK Nie każda woda opadowa staje się ściekiem opadowym.
Komentarz do tej ustawy pisał dr Bartosz Rakoczy, może tam coś znajdziesz.

No dobrze, to na jakiej podstawie nalezy ich skazać/ukarać według Ciebie i czy w ogóle. Delikt z cywila?

Moim zdaniem podstawowym rato legis tego przepisu jest ochrona środowiska poprzez ograniczenie ilości ścieków przeznaczonych do oczyszczania. Oczyszczalnie ścieków podczas burzy dostają niesamowite uderzenie ścieków zmieszanych z deszczówką, których z kolei nie mogą przerobić. W konsekwencji może to skutkować zanieczyszczeniem środowiska poprzez wylanie się zmieszanych ścieków z wodą opadową ze zbiorników w oczyszczalni. No i wychodzi z tego niezłe (...) zwłaszcza, gdy oczyszczalnia ma małe moce przerobowe. Takie są wnioski płynące z luźnych rozmów z fachowcami podczas budowy domku. Ot doświadczenie życiowe...

"ossa" napisał:

No dobrze, to na jakiej podstawie nalezy ich skazać/ukarać według Ciebie i czy w ogóle. Delikt z cywila?

"Michał44" napisał:

Moim zdaniem podstawowym rato legis tego przepisu jest ochrona środowiska poprzez ograniczenie ilości ścieków przeznaczonych do oczyszczania. Oczyszczalnie ścieków podczas burzy dostają niesamowite uderzenie ścieków zmieszanych z deszczówką, których z kolei nie mogą przerobić. W konsekwencji może to skutkować zanieczyszczeniem środowiska poprzez wylanie się zmieszanych ścieków z wodą opadową ze zbiorników w oczyszczalni. No i wychodzi z tego niezłe (...) zwłaszcza, gdy oczyszczalnia ma małe moce przerobowe. Takie są wnioski płynące z luźnych rozmów z fachowcami podczas budowy domku. Ot doświadczenie życiowe...

"ossa" napisał:

Moim zdaniem podstawowym rato legis tego przepisu jest ochrona środowiska poprzez ograniczenie ilości ścieków przeznaczonych do oczyszczania. Oczyszczalnie ścieków podczas burzy dostają niesamowite uderzenie ścieków zmieszanych z deszczówką, których z kolei nie mogą przerobić. W konsekwencji może to skutkować zanieczyszczeniem środowiska poprzez wylanie się zmieszanych ścieków z wodą opadową ze zbiorników w oczyszczalni. No i wychodzi z tego niezłe (...) zwłaszcza, gdy oczyszczalnia ma małe moce przerobowe. Takie są wnioski płynące z luźnych rozmów z fachowcami podczas budowy domku. Ot doświadczenie życiowe...

Przejrzałam dyrektywę o oczyszczaniu ścieków komunalnych; też nic nie ma.
Czyli wychodzi że takie podłączanie się z deszczówką w ogóle nie jest penalizowane?

Z ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach też nic nie wynika - tam się nie reguluje odprowadzania ścieków do kanalizacji.

"procontra" napisał:

Przejrzałam dyrektywę o oczyszczaniu ścieków komunalnych; też nic nie ma.
Czyli wychodzi że takie podłączanie się z deszczówką w ogóle nie jest penalizowane?

Z ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach też nic nie wynika - tam się nie reguluje odprowadzania ścieków do kanalizacji.

Myślę że "miasta" były efektem "zaliczenia" transpozycji dyrektywy o ściekach komunalnych - tam jest wymóg uregulowania ścieków w "agglomeration". Aglomaracja brzmiałaby śmiesznie. Ale to moje podejrzenia - wiem jak się "robiło plusiki" w tablicach zgodności.

Dość często tego rodzaju zakazy są wpisywane w plany miejscowe - ale karnych skutków to nie wywołuje, pytanie czy wywołuje cywilne.

"procontra" napisał:

Myślę że "miasta" były efektem "zaliczenia" transpozycji dyrektywy o ściekach komunalnych - tam jest wymóg uregulowania ścieków w "agglomeration". Aglomaracja brzmiałaby śmiesznie. Ale to moje podejrzenia - wiem jak się "robiło plusiki" w tablicach zgodności.

Dość często tego rodzaju zakazy są wpisywane w plany miejscowe - ale karnych skutków to nie wywołuje, pytanie czy wywołuje cywilne.

A wracając do karnego - macie patent na ustalanie, czy te dachy są zanieczyszczone?

"procontra" napisał:

A wracając do karnego - macie patent na ustalanie, czy te dachy są zanieczyszczone?

U mnie było kilka takich spraw i po przeanalizowaniu ustawy stwierdziliśmy, że przestępstwo jest.
Zabronione jest odprowadzanie do kanalizacji deszczówki w oparciu o art. 9 ust. 1 ustawy, i jest to przestępstwo z art. 28 ust. 4a.
Umarzamy to warunkowo lub na znikomość.

"romanoza" napisał:

A wracając do karnego - macie patent na ustalanie, czy te dachy są zanieczyszczone?

No ale jakby ktoś gołębnik miał na ten przykład? Brzmi idiotycznie, ale chyba to tak trzeba badać. Albo jakieś nietypowe nasączenie dachu.

Na stronach Min. Środ. też żadnej wykładni co do ścieków opadowych nie znalazłam, a temat mnie strasznie wciągnął.

Darkside, czyli rozumiem że uznaliście że deszczówka = ścieki opadowe (jak i ja w pierwszej chwili pomyślałam), a nie że ścieki opadowe to deszczówka pod warunkiem że jest ściekiem (jak jednak na chwilę obecną przekonał mnie romanoza). Mieliscie jakieś konkretne przemyślenia dlaczego?

Było to już ponad rok temu, proki rzuciły kilka a.o. Z wydziału ja i kolega mieliśmy podobne zdanie jak kolega romanoza pozostała część w tym PW, że przestępstwo jest. Po burzliwych dyskusjach ustaliliśmy jednolitą wykładnię, zgodnie z art. 2 pkt. 8 lit. c uznaliśmy, że deszczówka to woda opadowa pochodząca z miasta a, że sprawy były z terenu miasta to dało radę.
Skoro zaś i tak były WUP lub umorzenia na 17.1.3 k.p.k. to nie ma o co walczyć.

"Darkside" napisał:

Było to już ponad rok temu, proki rzuciły kilka a.o. Z wydziału ja i kolega mieliśmy podobne zdanie jak kolega romanoza pozostała część w tym PW, że przestępstwo jest. Po burzliwych dyskusjach ustaliliśmy jednolitą wykładnię, zgodnie z art. 2 pkt. 8 lit. c uznaliśmy, że deszczówka to woda opadowa pochodząca z miasta a, że sprawy były z terenu miasta to dało radę.
Skoro zaś i tak były WUP lub umorzenia na 17.1.3 k.p.k. to nie ma o co walczyć.

Jest to jakaś interpretacja przepisu.

Art. 2.8.c Użyte w ustawie określenia oznaczają ścieki - wprowadzane do wód lub do ziemi wody opadowe lub roztopowe, ujęte w otwarte lub zamknięte systemy kanalizacyjne, pochodzące z powierzchni zanieczyszczonych o trwałej nawierzchni, w szczególności z miast, portów, lotnisk, terenów przemysłowych, handlowych, usługowych i składowych, baz transportowych oraz dróg i parkingów.

Na dachu osadzają się różne rzeczy (nie tylko ptasie odchody), są to powierzchnie o trwałej nawierzchni.

Na taką interpretację wskazał też SO przy okazji rozpatrywania kosmetycznej apelacji.
Nie było to wbrew przekonaniu, wygrała jakaś interpretacja, tyle.

Ale dlaczego w takim razie ustawodawca nie ograniczył się do użycia sformułowania wody opadowe lub rozpadowe, po co w ogóle wymieniał porty lub parkingi, dlaczego nie użył np. pojęcia place, budynki, byłoby wszystko jasne. I jakoś chyba żaden polonista nie przełknie, że dach to powierzchnia zanieczyszczona o trwałej nawierzchni. Cytuję za słownikiem PWN: nawierzchnia ż I, DCMs. ~ni; lm D. ~ni
górna warstwa lub zespół warstw w obrębie jezdni zapewniających pojazdom dogodne warunki ruchu
Nawierzchnia asfaltowa, brukowana, kostkowa.
Droga o nawierzchni żwirowej, o nawierzchni twardej.
Może się upieram, ale razi mnie to, że moim zdaniem przestępstwa nie ma a już kilka osób zostało skazanych
Warto też zastanowić się, co to jest otwarty lub zamknięty system kanalizacyjny, jakoś rynny mi nie pasują

Nasz ustawodawca do idealnych nie należy.

Z tzw. wodami opadowymi/roztopowymi jest problem. Formalnie obejmuje je definicja ścieków, ale zasadniczą kwestią jest to czy umowa w ogóle powinna być zawarta w konkretnym przypadku. Przerabiałem taki problem w przypadku prywatnego domu, od którego właścicielki firma wodociągowa żądała opłaty. Ustaliłem i wykazałem, że powierzchnia dachu wcale nie musi być uznana za powierzchnię zanieczyszczoną o trwałej nawierzchni. Przepisy ustawy o zaopatrzeniu (podobnie zresztą jak Prawa ochrony środowiska) wprowadzają otwartą definicję, ale ratio legis jest jasna: chodzi o powierzchnie zanieczyszczone w rozumieniu potocznym. I po to właśnie przykładowo wymieniono lotniska, drogi (oleje, płyny eksploatacyjne), tereny handlowe (odpadki roślinne), porty (wody zęzowe i zaolejone), żeby w drodze wykładni rozszerzającej nie obejmować tym pojęciem całej powierzchni ziemi.

Miałem do niedawna też przyjemność prowadzenia sprawy z oskarżenia subsydiarnego o przestępstwo z ustawy o zaopatrzeniu w wodę ... coś tam coś tam. Czyn polegał na tym, że woda z jezdni drogi publicznej spływała do kanalizacji miejskiej. Oskarżony to dyrektor zarządu dróg, który nie miał umowy z zakładem odprowadzającym ścieki (a ściśle rzecz ujmując miał, ale ją wypowiedział, bo nie chciał dalej za to płacić jego zdaniem za dużych stawek). Było pytanie o wartość szkody. Miałem też w tej sprawie powództwo adhezyjne na kwotę będącą równowartością tego, co by zarząd dróg zapłacił do tej pory, gdyby miał umowę z kanalizacją i ją wykonywał. Wydaje mi się, że to, co ja miałem i to, o czym napisano w pierszym poście tematu wyczerpuje jednak znamiona występku z art. 28 tej ustawy w takim brzmieniu, jaki ona ma. Tu raczej trzeba mieć pretensje do ustawodawcy, że tak uregulował te kwestie. Moim zdaniem można mieć zastrzeżenia co do racjonalności tego unormowania i potrzeby penalizowania tego typu zachowań.
Mój problem rozwiązał się sam. Oskarżyciel posiłkowy subsydiarny odstąpił od oskarżenia (strony znów zawarły umowę i się dogadały).

"deencz" napisał:

Miałem do niedawna też przyjemność prowadzenia sprawy z oskarżenia subsydiarnego o przestępstwo z ustawy o zaopatrzeniu w wodę ... coś tam coś tam. Czyn polegał na tym, że woda z jezdni drogi publicznej spływała do kanalizacji miejskiej. Oskarżony to dyrektor zarządu dróg, który nie miał umowy z zakładem odprowadzającym ścieki (a ściśle rzecz ujmując miał, ale ją wypowiedział, bo nie chciał dalej za to płacić jego zdaniem za dużych stawek). Było pytanie o wartość szkody. Miałem też w tej sprawie powództwo adhezyjne na kwotę będącą równowartością tego, co by zarząd dróg zapłacił do tej pory, gdyby miał umowę z kanalizacją i ją wykonywał. Wydaje mi się, że to, co ja miałem i to, o czym napisano w pierszym poście tematu wyczerpuje jednak znamiona występku z art. 28 tej ustawy w takim brzmieniu, jaki ona ma. Tu raczej trzeba mieć pretensje do ustawodawcy, że tak uregulował te kwestie. Moim zdaniem można mieć zastrzeżenia co do racjonalności tego unormowania i potrzeby penalizowania tego typu zachowań.
Mój problem rozwiązał się sam. Oskarżyciel posiłkowy subsydiarny odstąpił od oskarżenia (strony znów zawarły umowę i się dogadały).

Właśnie uniewinniłem człowieka, zobaczymy co będzie dalej

"romanoza" napisał:

Właśnie uniewinniłem człowieka, zobaczymy co będzie dalej