Wtorek, 18 czerwca 2024
Dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych
Rej Pr. 2512 | Wydanie nr 5958
Wtorek, 18 czerwca 2024

Forum sędziów

praca za granicą

benykuba
27.06.2008 13:49:18

czy zetknęlłiście się może z analogicznym stanem faktycznym, badź macie w tej mierze jakieś koncepcje:
- czterech klientow zdecydowało się na pracę w anglii, jeden znich w rozmowie wstępnej z poslkim pracodawcą (siedziba w kraju) dowiedział się, że może podjąć u niego pracę za granicą (anglia), jako spawacz, pracownik usłyszał, że pracownicy tego pracodawcy zarabiają tam około 2500 funtów brytyjskich, ale umowa ędzie zawarta po podjęciu pracy w Anglii. na miejscu okazało się, że pracownikom wręcozno do podpisu umowę o pracę za wynagrodzeniem 2500 ....złotych i z miejscem wykonywania pracy w kraju. o litości pracownicy te umowy podpisali. życie, logika postępowania, doświadczenie życiowe wyraźnie rozmija się w tej sytuacji z oceną prawną (podpis na umowie).

Johnson
27.06.2008 14:42:16

"benykuba" napisał:


czy zetknęlłiście się może z analogicznym stanem faktycznym, badź macie w tej mierze jakieś koncepcje


Ale koncepcje co do czego? Czego powodowie sobie życzą?

Beleg
27.06.2008 14:46:17

"Johnson" napisał:


czy zetknęlłiście się może z analogicznym stanem faktycznym, badź macie w tej mierze jakieś koncepcje


Ale koncepcje co do czego? Czego powodowie sobie życzą?


Zapewne zapłaty w funtach

Johnson
27.06.2008 14:55:43

"Beleg" napisał:


Zapewne zapłaty w funtach


To nad czym się zastanawiać? Umówili sie ostatecznie na PLN.

benykuba
27.06.2008 17:06:14

no tak wybaczcie że pominąłem oczywiście wynagrodzenia w funtach

grabka
27.06.2008 17:17:27

Proponuję przeczytać uzasadnienie wyroku SN z dn. 19.11.2005 r w sprawie II PK 100/05.
Po pierwsze należałoby zastosować art. 65 kc w zw. z art. 300 kp. Po drugie w uzasadnieniu podanego wyżej wyroku SN wskazuje, że należy przyjmować minimalne stawki wynagrodzenia za pracę i minimalne stawki wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych, obowiązujące w państwie, w którym wykonywana jest praca (tak w uproszczeniu).

Mam podobną sprawę, dotyczącą pracy we Francji, gdzie początkowo w umowie wpisana jest jako miejsce pracy Francja, wynagrodzenie określone jest w Euro, a następnie w drodze aneksu do umowy następuje zmiana miejsca pracy na Polskę, a wynagrodzenie zostaje określone w zł. Powodowie otrzymują aneksy do podpisu w czasie pracy we Francji.

benykuba
29.06.2008 20:15:49

"grabka" napisał:

Proponuję przeczytać uzasadnienie wyroku SN z dn. 19.11.2005 r w sprawie II PK 100/05.
Po pierwsze należałoby zastosować art. 65 kc w zw. z art. 300 kp. Po drugie w uzasadnieniu podanego wyżej wyroku SN wskazuje, że należy przyjmować minimalne stawki wynagrodzenia za pracę i minimalne stawki wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych, obowiązujące w państwie, w którym wykonywana jest praca (tak w uproszczeniu).

Mam podobną sprawę, dotyczącą pracy we Francji, gdzie początkowo w umowie wpisana jest jako miejsce pracy Francja, wynagrodzenie określone jest w Euro, a następnie w drodze aneksu do umowy następuje zmiana miejsca pracy na Polskę, a wynagrodzenie zostaje określone w zł. Powodowie otrzymują aneksy do podpisu w czasie pracy we Francji.


w tej sprawie jest nieco inna sytuacja:
- jak kojarzę nie ma umowy międzynarodowej dotyczącej zatrudnienia pracowników polskich w Wielkiej Brytanii
- w sprawie przedstawionej w orzeczeniu powodowie żądali wprost wynagrodzenia z układów zbiorowych, a tutaj powołują sie na ustalenia umowne (ustne)

Johnson
29.06.2008 21:08:05

Ale z zadanego kazusu wynika że Polacy pojechali do Anglii by podpisać umowę o prace świadczoną w Polsce ...
Nigdzie nie ma napisane gdzie pracę świadczyli.
Lepiej opisz dokładnie stan faktyczny i roszczenia pracowników. Bo tak to co najwyżej zgaduj-zgadula może być.

benykuba
30.06.2008 18:36:03

"Johnson" napisał:

Ale z zadanego kazusu wynika że Polacy pojechali do Anglii by podpisać umowę o prace świadczoną w Polsce ...
Nigdzie nie ma napisane gdzie pracę świadczyli.
Lepiej opisz dokładnie stan faktyczny i roszczenia pracowników. Bo tak to co najwyżej zgaduj-zgadula może być.


praca świadczona była w anglii i tam tez została zawarta umowa o prace ale z miejscem jej wykonywania w Polsce, pracownicy żądają wynagrodzenia w kwocie 2000 funtów która jak twierdza została uzgadniana przy rozmowie z pracodawca, kiedy w ten sposób nakłaniał ich do pracy za granicą wot i tyle

Johnson
30.06.2008 20:15:49

"benykuba" napisał:


praca świadczona była w anglii i tam tez została zawarta umowa o prace ale z miejscem jej wykonywania w Polsce, pracownicy żądają wynagrodzenia w kwocie 2000 funtów która jak twierdza została uzgadniana przy rozmowie z pracodawca, kiedy w ten sposób nakłaniał ich do pracy za granicą wot i tyle


Ale czy to jest w ogóle problem prawny czy tylko problem ustaleń faktycznych, to jest tego komu dajesz wiarę ? Sformułuj swój problem?

Jakie zamierasz przyjąć ustalenia faktyczne ? Z góry widać że pisemna umowa jest fikcyjna, skoro praca była świadczona w Anglii a jako miejsce świadczenia pracy określono Polskę. Ta fikcja pozwala ci dość łatwo przyjąć że strony wbrew temu co napisane umówiły się na 2000 funtów.


A jeśli chcesz przyjąć że umówili się na 2000 PLN i zastanawiasz się czy to zgodne z prawem pracy to popatrz na art. 7 Rozporządzenia RADY (EWG) NR 1612/68 z dnia 15 października 1968 r. w sprawie swobodnego przepływu pracowników wewnątrz Wspólnoty (Dz.U.UE L z dnia 19 października 1968 r.)
Masz tam napisane:
Artykuł 7
1. Pracownik, będący obywatelem Państwa Członkowskiego, nie może być na terytorium innego Państwa Członkowskiego ze względu na swą przynależność państwową traktowany odmiennie niż pracownicy krajowi pod względem warunków zatrudnienia i pracy, w szczególności warunków wynagrodzenia, zwolnienia i, jeżeli straci pracę, powrotu do pracy lub ponownego zatrudnienia.
2. Pracownik korzysta z takich samych przywilejów socjalnych i podatkowych jak pracownicy krajowi.
3. Pracownik taki będzie miał też, na tej samej podstawie i na tych samych warunkach, co pracownicy krajowi, dostęp do szkolenia w szkołach zawodowych i ośrodkach doskonalenia zawodowego.
4. Wszelkie postanowienia porozumień zbiorowych lub indywidualnych lub inne zbiorowe regulacje dotyczące dostępu do zatrudnienia, zatrudnienia, wynagrodzenia i innych warunków pracy albo zwolnienia są nieważne w zakresie, w jakim określają lub uprawniają do stosowania warunków dyskryminujących pracowników, którzy są obywatelami innych Państw Członkowskich.

Rozporządzenie to stanowi część porządku prawnego polskiego i możesz się na nie powołać gdybyś ustalił że 2000 PLN to mniej niż minimalne wynagrodzenie w Anglii.

benykuba
30.06.2008 22:26:29

"Johnson" napisał:


praca świadczona była w anglii i tam tez została zawarta umowa o prace ale z miejscem jej wykonywania w Polsce, pracownicy żądają wynagrodzenia w kwocie 2000 funtów która jak twierdza została uzgadniana przy rozmowie z pracodawca, kiedy w ten sposób nakłaniał ich do pracy za granicą wot i tyle


Ale czy to jest w ogóle problem prawny czy tylko problem ustaleń faktycznych, to jest tego komu dajesz wiarę ? Sformułuj swój problem?

Jakie zamierasz przyjąć ustalenia faktyczne ? Z góry widać że pisemna umowa jest fikcyjna, skoro praca była świadczona w Anglii a jako miejsce świadczenia pracy określono Polskę. Ta fikcja pozwala ci dość łatwo przyjąć że strony wbrew temu co napisane umówiły się na 2000 funtów.


A jeśli chcesz przyjąć że umówili się na 2000 PLN i zastanawiasz się czy to zgodne z prawem pracy to popatrz na art. 7 Rozporządzenia RADY (EWG) NR 1612/68 z dnia 15 października 1968 r. w sprawie swobodnego przepływu pracowników wewnątrz Wspólnoty (Dz.U.UE L z dnia 19 października 1968 r.)
Masz tam napisane:
Artykuł 7
1. Pracownik, będący obywatelem Państwa Członkowskiego, nie może być na terytorium innego Państwa Członkowskiego ze względu na swą przynależność państwową traktowany odmiennie niż pracownicy krajowi pod względem warunków zatrudnienia i pracy, w szczególności warunków wynagrodzenia, zwolnienia i, jeżeli straci pracę, powrotu do pracy lub ponownego zatrudnienia.
2. Pracownik korzysta z takich samych przywilejów socjalnych i podatkowych jak pracownicy krajowi.
3. Pracownik taki będzie miał też, na tej samej podstawie i na tych samych warunkach, co pracownicy krajowi, dostęp do szkolenia w szkołach zawodowych i ośrodkach doskonalenia zawodowego.
4. Wszelkie postanowienia porozumień zbiorowych lub indywidualnych lub inne zbiorowe regulacje dotyczące dostępu do zatrudnienia, zatrudnienia, wynagrodzenia i innych warunków pracy albo zwolnienia są nieważne w zakresie, w jakim określają lub uprawniają do stosowania warunków dyskryminujących pracowników, którzy są obywatelami innych Państw Członkowskich.

Rozporządzenie to stanowi część porządku prawnego polskiego i możesz się na nie powołać gdybyś ustalił że 2000 PLN to mniej niż minimalne wynagrodzenie w Anglii.

wyjąłęś mi ta argumentację z ust , tylko czy zapisy cyt. rozporządzenia mają zastosowanie również w sytuacji kiedy stronami umowy są pracodawca i pracownik mający siedzibę i miejsce zamieszkania w innym kraju., nie byłby pozbawiony logiki pogląd, ze mozna je stosowac i odnosza sie one do sytuacji zawierania umowy przez pracodawce brytyjskiego z pracownikiem polskim
- po drugie a co w sytuacji kiedy kilka osób nie uczestniczyło w ustalaniu warunków zatrudnienia na 2000 funtów, tylko np 3 z 5, awięc de facto dwie osoby nie ustaliły tych warunków z pracodawca

Johnson
30.06.2008 23:05:05

"benykuba" napisał:


wyjąłęś mi ta argumentację z ust , tylko czy zapisy cyt. rozporządzenia mają zastosowanie również w sytuacji kiedy stronami umowy są pracodawca i pracownik mający siedzibę i miejsce zamieszkania w innym kraju.,


Jednak jakiś element europejski jest. Praca wykonywana jest w innym kraju wspólnotowym.

"benykuba" napisał:


nie byłby pozbawiony logiki pogląd, ze mozna je stosowac i odnosza sie one do sytuacji zawierania umowy przez pracodawce brytyjskiego z pracownikiem polskim


To kwestia odpowiedniej argumentacji: piszesz że stosowanie polskiego wynagrodzenia minimalnego nie sprzyjałoby swobodzie przepływu osób, gdyż pracownikom polakom przy takiej interpretacji nie "opłacałoby się" korzystać ze swojej wolności. Jednocześnie jakby nie patrzeć byli by oni dyskryminowani na rynku angielskich gdyż ich ochrona byłaby słabsza niż pracowników angielskich, co również by nie sprzyjało korzystaniu ze swobody przepływu pracowników. W końcu pracodawca dyskryminuje praconików polskich bo ściaga ich do angli tylko po to by mniej płacić niż anglikom. itd, itd ... tak na okrągło
Przecież nie będę za ciebie pisał uzasadnienia

"benykuba" napisał:


- po drugie a co w sytuacji kiedy kilka osób nie uczestniczyło w ustalaniu warunków zatrudnienia na 2000 funtów, tylko np 3 z 5, a więc de facto dwie osoby nie ustaliły tych warunków z pracodawca


Naprawdę nie rozumiem twojego problemu. A o art. 18 kp słyszałeś ??

benykuba
01.07.2008 21:54:32

[dzięki za dyskusję, po postu przyjąłem zasadę rzucania luźnych uwag na forum, oczywiście, ze często są one nieprecyzyjne (nie wiadomo kto czyta nasze posty) , cenie sobie wszelkie uwagi, ale uzasadnienie pisze sam i raczej nie powielam treści dyskusji. nie uważam, że jestem doskonały w prawie pracy ono cały czas mnie zaskakuje , jak mawiał Tołstoj niezadowolenie z siebie jest podstawą każdego postępu

pozdrawiam.

ludzka
03.07.2008 10:54:53

"Johnson" napisał:

To kwestia odpowiedniej argumentacji: piszesz że (...) itd, itd ... tak na okrągło.
Przecież nie będę za ciebie pisał uzasadnienia


A za mnie byś mógł ???

Johnson
03.07.2008 11:41:29

"ludzka" napisał:



A za mnie byś mógł ???



5 zł + VAT

ludzka
03.07.2008 11:48:49

"Johnson" napisał:



A za mnie byś mógł ???



5 zł + VAT

Wchodzę w to.

Johnson
03.07.2008 11:59:08

"ludzka" napisał:



A za mnie byś mógł ???



5 zł + VAT

Wchodzę w to.

Od słowa ....

ludzka
03.07.2008 12:54:15

Od słowa do:
1. słowa?
2. zdania, od zdania do tekstu, od tekstu do księgi?
3. wolności?
4. czynu?
Niby weszłam, a w końcu nie wiem w co.

P.S. Moderatorzy w tym dziale, globale oraz Wy admini szanowni, nie przenoście tej ciekawej dyskusji do różności. Za chwilę uzgodnimy stanowisko. A poza tym Johnson na pewno dopisze coś jeszcze na temat pracy za granicą.

Johnson
03.07.2008 13:00:21

5 zł + VAT od słowa uzasadnienia ... oczywiście. Chyba nie sądziłaś że tak mało cenię swój czas

ludzka
03.07.2008 13:21:25

Od słowa do czynu. Zgłoszę się na pewu, chociaż ten VAT to przegięcie.

kreaounds
19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside
19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds
19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside
19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.