Jaką praktyke przyjmujecie ostatecznie w sprawach o wykroczenia dotyczących stworzenia zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym przez sprawcę będącego w stanie nietrzeźwości tj. powyżej 0,5 promila alkoholu we krwi.
A konkretnie czy kwalifikujecie z art. 86 § 2 kw czy tylko z 86 § 1 kw.
Nie możemy dojśc do prorozumienia w wydziale a gliniarze są w rozterce, bo nie wiedzą jak kwalifikowac te czyny. Znam orzecznictwo i komentarze, ale musze dokonać wyboru.

Była już kiedyś dyskusja na ten temat, ale nie mogę znaleźć. U nas kwalifikują z 86 par. 1, przy par. 2 nie mogli np. dać zakazu i kombinowali z kwalifikowaniem też z 87, ale według mnie całe 87 zawiera się w 86 par. 2 kw i kombinacja taka była mocno naciągana. Moim zdaniem są dwa pojęcia ustawowe, stan po użyciu: 0,2-0,5 i nietrzeźwości: 0,5 - ...Skoro ma powyżej 0,5, to nie jest to stan po użyciu. Zapis w art 46 ust. 2 pkt. 1 ustawy o przeciwdziałaniu jest precyzyjny, stan po użyciu kończy się na 0,5 promila

U mnie tylko 86.1 kw. jest to ustalona wieloletnia praktyka.

Były takie próby jak to opisał romanoza, ale po wielu perturbacjach i kilku orzeczeniach SO ostało się 86 . 1 k.w.

Ja też opowiadam sie za takim rozwiązaniem ale mi forumowa Alicja troche miesza.

"Maltazar" napisał:

Ja też opowiadam sie za takim rozwiązaniem ale mi forumowa Alicja troche miesza.

"Alicja" napisał:

Ja też opowiadam sie za takim rozwiązaniem ale mi forumowa Alicja troche miesza.

Alicjo zgadzam się z Romanozą i dzisiaj rozstrzygałam ten sam problem i nadal upieram się przy 86 par 1 kw, w pewnym stopniu dla mnie byłoby to podwójne karanie a tego nie chcę

punkt dla mnie

"Maltazar" napisał:

punkt dla mnie

A macie sekundantów

Swoją drogą w tym zakresie niedługo będziemy bardziej zgodny i konsekwentni niż SN, Może powinniśmy stanowić jakąś wykładnię prawa

"Darkside" napisał:

A macie sekundantów

"Bogamaj" napisał:

Alicjo zgadzam się z Romanozą i dzisiaj rozstrzygałam ten sam problem i nadal upieram się przy 86 par 1 kw, w pewnym stopniu dla mnie byłoby to podwójne karanie a tego nie chcę

I tak dzięki internetowi i forum zapewniona jest jednolitość orzecznictwa w sprawach karnych, o czym przedstawicielom doktryny 20 lat temu nawet się nie śniło.

"rbk" napisał:

I tak dzięki internetowi i forum zapewniona jest jednolitość orzecznictwa w sprawach karnych, o czym przedstawicielom doktryny 20 lat temu nawet się nie śniło.

jeżeli macie sprawcę kolizji w stanie po uzyciu alkoholu - kwalifikacja 86par 1 w zw z art 86 par 2, przy czym nie ma obligu orzekania zakazu prowadzenia pojazdu; natomiast gdy kierowca w stanie po użyciu tylko prowadzi bez kolizji ma oblig z 87 par 3 kw, czy ja tu czegoś nie rozumiem

"koko" napisał:

jeżeli macie sprawcę kolizji w stanie po uzyciu alkoholu - kwalifikacja 86par 1 w zw z art 86 par 2, przy czym nie ma obligu orzekania zakazu prowadzenia pojazdu; natomiast gdy kierowca w stanie po użyciu tylko prowadzi bez kolizji ma oblig z 87 par 3 kw, czy ja tu czegoś nie rozumiem

"totep" napisał:

jeżeli macie sprawcę kolizji w stanie po uzyciu alkoholu - kwalifikacja 86par 1 w zw z art 86 par 2, przy czym nie ma obligu orzekania zakazu prowadzenia pojazdu; natomiast gdy kierowca w stanie po użyciu tylko prowadzi bez kolizji ma oblig z 87 par 3 kw, czy ja tu czegoś nie rozumiem

Anpod jak fajnie, zgadzasz się z naszymi powyższymi wnioskami

A. jeśli sprawca będąc w stanie po użyciu alkoholu jedzie pojazdem mechanicznym, a następnie w czasie jazdy powoduje kolizję to:

mamy do czynienia z dwoma czynami: z 87 par. 1 kw i 86 par. 2 k.w. - w takim przypadku zazwyczaj czyn z art. 87 par. 1 k.w. traktować należy jako współukarany - czyli skazujemy tylko z art. 86 par. 2 [zob. w Lexie:
V KK 91/08 postanow. SN 2008.05.29
Biul.PK 2008/10/46 lub III KK 73/06 postanow. SN 2006.08.02
OSNwSK 2006/1/1527 - orzeczenia te dotyczą relacji 178a par. 1 k.k. i 177 par 1 k.k. - ale zasada jest taka sama]

gdyby jazda trwała długo - wówczas zawartość kryminalną zachowania się sprawcy odda lepiej kwalifikowanie tego zachowania jako dwóch oddzielnych czynów, tj. z art. 86 par 2 k.w. i 87 par. 1 kw

na upartego - choć nie jest to podzielane w orzecznictwie SN - można uznać, że zachodzi jeden czyn, kwalifikowany jako zbieg wymienionych przepisów; w takim przypadku - jako, że w wykroczeniach - zgodnie z 9 par. 1 kw stosuje się tylko jeden przepis [najsurowszy] - kwalifikacja byłaby z 86 par. 2 w zw. z 9 par. 1 k.w. [ja osobiście tego nie podzielam] i oczywiście środek karny [zakaz prow. pojazdów] można wówczas orzec na podstawie 87 par. 3 kw

B. jest nietrzeźwy i w czasie jazdy powoduje kolizję

zgodnie z tym, co wyżej podano - są to dwa czyny - przestępstwo 178a par. 1 i wykroczenie z 86 par. 2 kw

rysują się następujące możliwości:

- uznać wykroczenie jako czyn współukarany [jego zawartość kryminalna jest przecież - jako wykroczenia - znacznie mniejsza niż przestępstwa]

- skazać oddzielnie za wykroczenie. Moim zdaniem kwalifikacja takiego czynu powinna oddać w sposób możliwie najpełniejszy jego zawartość kryminalną. Jeśli się przyjmie kwalifikację z art. 86 par. 1 k.w - to wówczas "fałszuje się" poniekąd obraz czynu; pełna zgoda, że "stan nietrzeźwości" - to nie "stan po użyciu alkoholu", ale przecież tym bardziej nie jest to "stan trzeźwości" - dlatego bliżej relewantnego określenia czynu jest kwalifikowanie z 86 par 2 kw niż 86 par 1

Ale czy przyjęcie art. 86 § 1 kw nie jest rozwiązaniem prostrzym, które tak czy inaczej prowadzi do tego samego skoro nawet orzekając zakaz nie wykonuję go ?

P.S. zakładanie racjonalności ustawodawcy to nieporozumienie.

Zakładam, że stosując art.86§1 kw w opisie czynu nie ma nic o alkoholu, jakoby go nie było w chwili kolizji i tę kwestię przemilczamy?

"romanoza" napisał:

jeżeli macie sprawcę kolizji w stanie po uzyciu alkoholu - kwalifikacja 86par 1 w zw z art 86 par 2, przy czym nie ma obligu orzekania zakazu prowadzenia pojazdu; natomiast gdy kierowca w stanie po użyciu tylko prowadzi bez kolizji ma oblig z 87 par 3 kw, czy ja tu czegoś nie rozumiem

U nas jeżeli jedzie w stanie nietrzeźwości i powoduje kolizję to ma 86par.2.

Wydaje mi się (nie mam teraz dostępu do lexa i treści przepisów), że jezeli ktoś jest w stanie nietrzeźwości to jest po użyciu alkoholu. Nie można tu chyba (zastrzegam, że to koncepcja mymyślona bez dostępu do lexa) stosowac wprost definicji z ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi - ona powstała później aniżeli kodeks wykroczeń a wcześniej przecież jazda na gazie była wykroczeniem (chyba nie było rozdzielenia na nietrzeźwości i stan po użyciu - nie mogę sprawdzic). Jeżeli był po użyciu to miał wykroczenie. Wprowadzając przestępstwo z art.178apar.1 chyba ustawodawca nie pozmieniał definicji w kodeksie wykroczeń.

Jeżeli ktoś ma dostep do lexa można sprawdzic jak to wyglądało wcześniej, wydaje mi się że moze to byc pomocne w rozstrzygnieciu jak to kwalifikowac.

art. 86 par. 1 kw.
Spowodowanie kolizji w stanie nietrzeźwości, to moim zdaniem sytuacja idealnego zbiegu przepisu. Orzeka sie oddzielnie za przestępstwo art. 178a par.1 i oddzielnie za wykroczenie. Z tym, że przepsi szczegolny art. 86 par 2 odnosi się do sytuacjji kiedy sprawca znajduje sie w stanie po użyciu alkoholu (do 0,5 promila).
W przypadku stanu nietrzeźwości następuje skazanie z art. 178a i ukaranie za wykroczeniez art. 86 par 1 dokonując subsumpcji stanu faktycznego pod ten przepis niejako pomija się stan trzeźwości sprawcy. Zawsze przy wniosku o ukaranie zwracam sie o informację co do stany postępowania karnego i rozważam możliwośc odmowy wszczęcia na podstawie art. 61 par. pkt 1 kpow. Prawidłowość tego rozumowania uwarunkowana jest przyjęciem wstępnego założenia, że naruszenie tych dwóch przepisów nastapiło w ramach jednego czynu.

zziajany, wszystko OK tylko zauważ, w moim przykładzie gościu jest w stanie po użyciu i trudno przyjąc, że jest jednocześnie w stanie nietrzeźwości;

To zdecydowanie nie jest jeden czyn i nie jest zbieg idealny. Pokusa odmowy wszczęcia na mocy art.61 kpow istnieje, ale to jest pójście na łatwiznę.
Gdy gość siada za kółkiem w stanie promilowym, popełnia przestępstwo. Jedzie sobie, jedzie, w pewnym momencie dochodzi do kolizji. To jest zupełnie inny czyn, inne działanie lub zaniechanie – zbieg realny. Poza tym właśnie trzeba osądzić, kto spowodował kolizję, czy akurat ten delikwent z promilami, bo może inny uczestnik kolizji.

"koko" napisał:

zziajany, wszystko OK tylko zauważ, w moim przykładzie gościu jest w stanie po użyciu i trudno przyjąc, że jest jednocześnie w stanie nietrzeźwości;

słusznie censor prawi ...

"censor" napisał:

To zdecydowanie nie jest jeden czyn i nie jest zbieg idealny. Pokusa odmowy wszczęcia na mocy art.61 kpow istnieje, ale to jest pójście na łatwiznę.
Gdy gość siada za kółkiem w stanie promilowym, popełnia przestępstwo. Jedzie sobie, jedzie, w pewnym momencie dochodzi do kolizji. To jest zupełnie inny czyn, inne działanie lub zaniechanie – zbieg realny. Poza tym właśnie trzeba osądzić, kto spowodował kolizję, czy akurat ten delikwent z promilami, bo może inny uczestnik kolizji.

"justice" napisał:

słusznie censor prawi ...

censor, oczywiscie tak, dodatkowy argument to taki, że przy 86 par 1 kw mamy pokrzywdzonego a przejście na 178a pozbawia go tego uprawnienia;

"Darkside" napisał:

słusznie censor prawi ...

W naszym okręgu w jednym z sądów też umarzali 86 jeżeli był pijany i przy wizytacji zostali za to zje......
To są dwa różne czyny.

"tomas" napisał:

W naszym okręgu w jednym z sądów też umarzali 86 jeżeli był pijany i przy wizytacji zostali za to zje......
To są dwa różne czyny.

"markosciel" napisał:

W naszym okręgu w jednym z sądów też umarzali 86 jeżeli był pijany i przy wizytacji zostali za to zje......
To są dwa różne czyny.

"tomas" napisał:

W naszym okręgu w jednym z sądów też umarzali 86 jeżeli był pijany i przy wizytacji zostali za to zje......
To są dwa różne czyny.

No nie, tak być nie może...
Nie wiem, co to za ubezpieczyciele odstawiają taką lipę, że jak ktoś jedzie pijany to automatycznie jest winny spowodowania kolizji, jesli taka mu si trafił po drodze.
Jazda po pijanemu i spowodowanie kolizji to dwa różne czyny, ale doprawdy nie chę się powtarzać
A ubezpieczycieli tak myślących, jesli tacy są, nie wspomagajmy. Naszym zadaniem jest poszukiwanie prawdy materialnej.

"anetus38" napisał:

W naszym okręgu w jednym z sądów też umarzali 86 jeżeli był pijany i przy wizytacji zostali za to zje......
To są dwa różne czyny.

Umorzenie postępowania nie jest rozstrzygnięciem o winie, to po pierwsze. Po drugie, jeżeli nietrzeźwy kierowca nie zgadza się z tym, że spowodoował kolizję ( a zwykle się z tym zgadza, bo przyznaje się do winy) to nie ma szans na umorzenie postępowania bo tak czy inaczej zaskarży mi decyzję o umorzeniu, jeżeli taką podejmę. Nie rozumiem uporu. Skoro jest przezpis art. 61 kpw, to po co 2 razy ciągać ludzi, przesuchiwać tych samych świadków, raz na okoliczność nietrzeźwości kierującego a drugi raz na okoliczność tego, że kierowca, który jak się później okazało był nietzreźwy, nagle zjechał na lewą stronę i uderzył w inny pojazd ???? W imię czego? Bo prawda materialna tego wymaga? Bo każdy czyn musi być bezwzględnie uklarany? Nieprawda. Skoro ustawowdawca pozwala nam na umorzenie postępowania w takiej sytauacji, to dlaczego nie korzystać z tej instytucji? Po co 2 razy sądzić tę samą sprawę a później rozstrzygać jaka kara ma być wykonywana? Nie rozumiem waszego sttanowiska.

[ Dodano: Czw Gru 11, 2008 7:58 am ]
Markościel? jeszcze chcę się upewnić. Skoro Twoim zdaniem przestępstwo z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym, to wzywasz każdego z oskarżonych na rozprawę i ustalasz godzinę od której kierowca rozpoczął swoją jazdę i godzinę jej zakończenia oraz ustalasz jakimi ulicami poruszał się nietzreźwy kierowca? Bo jak rozumiem stanoiwsko, że przestępstwo jest trwałe zmusza Cię do dokladnego określenia czasu i miejsc jego popełnienia, więc nie zgadzasz się z opisem czynu, kiedy prokurator wskazuje jako datę i miejsce popełnienia przestępstwa np datę i miejsce zatrzymania nietrzeźwego kierującego przez policjantów albo datę i miejsce zaistnienia kolizji w wyniku której okazało się, że kierujący był nietrzeźwy? Założę się że jest odmiennie i nie wskazujesz, że kierujący poruszał się pojazdem w godzinach od - do i po ulicach, tu ich nazwy............Jeżeli jest tak jak przypuszczam, to jest to niekonsekwencja, czyż nie?

Ni podzielam stanowiska anetus38.

Istota sporu zasadza się wokół kwestii, czy 178a 1 k.k. i 86 par. 2 k.w. (lub art. 86 par. 1 k.w. - jak to niezasadnie, moim zdaniem, wskazują niektórzy dyskutancji) jest jednym, czy też dwoma oddzielnymi czynami.

Jeśli uznać, że to jeden czyn - to mamy formalną możliwość umorzenia postępowania o wykroczenie, jeśli natomiast uznać, że to dwa czyny - to wówczas takiej możliwości nie ma.

SN uznaje, że w takim przypadku są to dwa inne czyny - patrz orzecznictwo dotyczące relacji występków z art. 178a par. 1 k.k. i 177 par. 1 k.k. i przedstawioną tam - przekonującą - argumentację [w Lexie bez trudu to można znaleźć].

Jednakże SN dopuszcza także - na zasadzie tzw koncepcji "czynu współukaranego" i taką sytuację, w której czyn z art. 178a par. 1 k.k. będzie można traktować jako czyn współukarany przez czyn z art. 177 par. 1 k.k. - np. wtedy, gdy sprawca tylko uruchomił pojazd i w bardzo krótkim czasie od rozpoczęcia jazdy - spowodował wypadek [taka ocena jest zależna od okoliczności konkretnego przypadku i nie może być generalizowana jako reguła].

Powyższe rozumowanie można także przenieść na grunt wykroczeń [przy czym taka sytuacja będzie zdarzać się jedynie wyjątkowo]

Co się natomiast tyczy poglądu, że czyn z art. 178a par. 1 k.k. ma charakter trwały - tak oczywiście, że ma taki charakter. Czyn ten zaczyna się do rozpoczęcia jazdy i kończy się na jej zakończeniu. Miejscem popełnienia tego czynu jest określona trasa, którą sprawca przebył. Wszakże - ze względów praktycznych i dowodowych - skazuje się sprawcę za ten wycinek jego "zachowania", który - na bazie materiału zgromadzonego w sprawie - "da się udowodnić". Najczęściej zatem będzie to miejsce, w którym jechał bezpośrednio przed zatrzymaniem przez policję.

"anetus38" napisał:

Markościel? jeszcze chcę się upewnić. Skoro Twoim zdaniem przestępstwo z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym, to wzywasz każdego z oskarżonych na rozprawę i ustalasz godzinę od której kierowca rozpoczął swoją jazdę i godzinę jej zakończenia oraz ustalasz jakimi ulicami poruszał się nietzreźwy kierowca? Bo jak rozumiem stanoiwsko, że przestępstwo jest trwałe zmusza Cię do dokladnego określenia czasu i miejsc jego popełnienia, więc nie zgadzasz się z opisem czynu, kiedy prokurator wskazuje jako datę i miejsce popełnienia przestępstwa np datę i miejsce zatrzymania nietrzeźwego kierującego przez policjantów albo datę i miejsce zaistnienia kolizji w wyniku której okazało się, że kierujący był nietrzeźwy? Założę się że jest odmiennie i nie wskazujesz, że kierujący poruszał się pojazdem w godzinach od - do i po ulicach, tu ich nazwy............Jeżeli jest tak jak przypuszczam, to jest to niekonsekwencja, czyż nie?

Kochani twierdzę że to Wy, pomomo że sami rzekomo uważacie czyn z art. 178 a par. 1 kk za przestępstwo trwałe, tak naprawdę nie uważacie przestępstwa z art. 178 a par. 1 kk za przestępstwo trwałe. Wnoszę to po tym, że na pewno nie ustalacie w jakich godzinach oskarżony kierował, jakimi ulicami jechał, ew. w jakich miejscowościach. Twierdzenie, że cyt. " Wszakże - ze względów praktycznych i dowodowych - skazuje się sprawcę za ten wycinek jego "zachowania", który - na bazie materiału zgromadzonego w sprawie - "da się udowodnić". Najczęściej zatem będzie to miejsce, w którym jechał bezpośrednio przed zatrzymaniem przez policję" - jest dla mnie niezrozumiałe. Czyli jeżeli mamy sprawcę znęcania się, a mamy trudności dowodowe, to nie ustalamy od kiedy sprawca się znęca i do kiedy, ale tylko zajmujemy się fragmentem znęcania, np jednym pobiciem, bo to łatwo ustalić datę? Na pewno nie. I z całym szacunkiem, ale odrózniam istotę przestępstwa trwałego od momentu jego ujawnienia.

Chyba jednak porównanie mało adekwatne

Nie wiem czy adekwatne. Zwracam uwagę wyłacznie na brak konsekwencji skoro się przyjmuje że czyn z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym [fade][/fade]

"anetus38" napisał:

Nie wiem czy adekwatne. Zwracam uwagę wyłacznie na brak konsekwencji skoro się przyjmuje że czyn z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym [fade][/fade]

Co się natomiast tyczy poglądu, że czyn z art. 178a par. 1 k.k. ma charakter trwały - tak oczywiście, że ma taki charakter. Czyn ten zaczyna się do rozpoczęcia jazdy i kończy się na jej zakończeniu. Miejscem popełnienia tego czynu jest określona trasa, którą sprawca przebył. Wszakże - ze względów praktycznych i dowodowych - skazuje się sprawcę za ten wycinek jego "zachowania", który - na bazie materiału zgromadzonego w sprawie - "da się udowodnić". Najczęściej zatem będzie to miejsce, w którym jechał bezpośrednio przed zatrzymaniem przez policję.

"anetus38" napisał:

Nie wiem czy adekwatne. Zwracam uwagę wyłacznie na brak konsekwencji skoro się przyjmuje że czyn z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym [fade][/fade]

czyn rozciągnięty w czasie i przestrzeni

W postanowieniu z dnia 18 lipca 1996 r. w sprawie I KZP 15/96 Sąd Najwyższy odnosząc się do przestępstwa niealimentacji wskazał, że jest ono przestępstwem trwałym. Cyt: Do istoty tego przestępstwa należy wielokrotność zaniechania, wyrażająca się w praktyce nieuiszczaniem rat alimentacyjnych, które stanowią wyraz istnienia po stronie sprawcy trwałego zamiaru uchylania się od obowiązku łożenia na utrzymanie innej osoby. Istnienie tego stanu bezprawności utrzymywane jest z woli sprawcy do chwili, gdy nie zrezygnuje on z realizacji tego zamiaru, co w praktyce wiąże się z przystąpieniem do łożenia na utrzymanie uprawnionej osoby ". Jeżeli więc uznać, że istotą przestępstwa trwałego jest, że sprawca chce i wywołuje stan bezprawny i stan ten utrzymuje, to oczywiste jest dla mnie, że dla stwierdzenia zaistnienia przestępstwa trwałego niewystarczające jest stwierdzenie tylko, że przestępstwo było rozciągnięte w czasie i przestrzeni - jak złośliwie zauważyli moi szanowni przedmówcy. Istotne jest, czy sprawca chciał wytworzyć stan bezprawny i go utrzymać, czy wytworzył stan bezprawny i go utrzymywał, czyli np w wypadku posiadnia broni bez zezwolenia chce nabyć taką broń i ją posiadać, po czym aby ją mieć w posiadaniu podejmuje określone czynności. Mam prawo i nie zgadzam się ze stanowiskiem SN, że czyn z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym. Moim zdaniem sprawca jadący w stanie nietrzeźwości pojazdem zamierza przemieścić się z pkt. A do pkt. B i to jest celem jego działania. Swój cel działania realizuje w sposób przestępny, tj poprzez jazdę w stanie nietrzeźwości. Można się oczywiście z moim stanowiskiem nie zgadzać, a podzielać stawnowisko SN. Jeżeli tak, to uważam, że konsekwentnie należałoby ustalać godziny w jakich poruszał się sprawca, ulice itd - jestem już zmęczona tłumaczeniem, że jeżeli ktoś broni swojego stanoiska odmiennego od mego, to jak rozumiem także inaczej niż ja formułuje opisy czynów przypisanych.

[ Dodano: Sob Gru 13, 2008 5:51 pm ]
Jeżeli zaś broniąc swojego przekonania, że czyn z art. 178 a par. 1 kk jest przestępstwem trwałym zarazem moi szanowni koledzy przypisują przestępcy tylko to, że określonego dnia, o określonej godzinie, na określonej ulicy kierował pojazdem w stanie nietrzeźwości choć sprawca przyznaje, że np wyjechał pijany spod domu, po czym przejechał ulicami, tu nazwy...., dojechał do miasta, gdzie na ulicy został zatrzymany, to takie działanie wskazuje na niekonsekwencje w ich stanowisku.

jest też orzeczenie SN do zbiegu 178a par 1 kk i 177 kk, z którego wynika, że jeżeli między wypadkiem a czasem rozpoczęcia jazdy jest zwartość czasowa to kwalifikujemy jako zbieg, natomiast jezeli jechał np z Gdańska do W-wy i w okolicach W-wy spowodowal wypadek- kwalifikacja powinna być na dwa czyny; orzeczenie to sugeruje więc, że w 178a mozna przyjąc, że sprawca prowadzil pojazd w stanie nietrzeźwości własnie z miejscowości A do B i tak nalezy sformułować opis czynu;

Pozwolicie,że zapytam trochę z innej beczki.Często Polcja składa dwa oddzielne wnioski o ukaranie za kolizję na obu kierowców . Czy łączycie te sprawy do wspólnego rozpoznania , jeżeli nie , to jaką macie praktykę w przesłuchiwaniu , zwłszcza jak są ci sami świadkowie. Czy słuchacie ich dwa razy do każdej sprawy osobno?

"opolanka" napisał:

Pozwolicie,że zapytam trochę z innej beczki.Często Polcja składa dwa oddzielne wnioski o ukaranie za kolizję na obu kierowców . Czy łączycie te sprawy do wspólnego rozpoznania , jeżeli nie , to jaką macie praktykę w przesłuchiwaniu , zwłszcza jak są ci sami świadkowie. Czy słuchacie ich dwa razy do każdej sprawy osobno?

"markosciel" napisał:

Pozwolicie,że zapytam trochę z innej beczki.Często Polcja składa dwa oddzielne wnioski o ukaranie za kolizję na obu kierowców . Czy łączycie te sprawy do wspólnego rozpoznania , jeżeli nie , to jaką macie praktykę w przesłuchiwaniu , zwłszcza jak są ci sami świadkowie. Czy słuchacie ich dwa razy do każdej sprawy osobno?

Oczywiście możliwe jest, że obaj naruszyli zasady bezpieczeństwa w ruchu drogowym.
Ale z reguły policja wysyła 2 wnioski przeciwko obu uczestnikom zdarzenia, gdy nie może ustalić kto zawinił. I wtedy obaj występują zarówno jako obwinieni, jak i pokrzywdzeni (a czasem nawet oskarżyciele posiłkowi). I w takiej sytuacji nie wyobrażam sobie połączenia spraw.

"suzana22" napisał:

Pozwolicie,że zapytam trochę z innej beczki.Często Polcja składa dwa oddzielne wnioski o ukaranie za kolizję na obu kierowców . Czy łączycie te sprawy do wspólnego rozpoznania , jeżeli nie , to jaką macie praktykę w przesłuchiwaniu , zwłszcza jak są ci sami świadkowie. Czy słuchacie ich dwa razy do każdej sprawy osobno?

"markosciel" napisał:

Oczywiście możliwe jest, że obaj naruszyli zasady bezpieczeństwa w ruchu drogowym.
Ale z reguły policja wysyła 2 wnioski przeciwko obu uczestnikom zdarzenia, gdy nie może ustalić kto zawinił. I wtedy obaj występują zarówno jako obwinieni, jak i pokrzywdzeni (a czasem nawet oskarżyciele posiłkowi). I w takiej sytuacji nie wyobrażam sobie połączenia spraw.

Nie ma żadnego powodu, żeby takie sprawy j.w. połączyć do jednego, wspólnego postępowania. Argument, że obwinieni - będą zarazem wobec siebie osobami pokrzywdzonymi - i w wyniku tego jakoby nie można takich spraw połączyć - jest nieprzekonujący.
I tak - po pierwsze - sprawy osób, których czyny pozostają w ścisłym związku - powinny być połączone do wspólnego rozpoznania (art. 34 par. 1 k.p.k. w zw. z art. 11 par. 1 k.p.s.w.)
Po drugie - bycie obwinionym - rodzi dla podmiotu znacznie większe uprawnienia procesowe aniżeli bycie pokrzywdzonym [oczywiście - bycie obwinionym wyklucza formalne korzystanie z uprawnienia do bycia oskarżycielem posiłkowym - wszakże - o czym wspomniałem - obwiniony korzysta ze znacznie większych uprawnień, aniżeli wspomniany oskarżyciel
Po trzecie - proponuję zajrzeć do komentarzy z k.p.k. - gdzie ten problem występowania w roli oskarżonych - wzajemnie pokrzywdzonych osób - został już wyjaśniony; komentatorzy nie widzą tu żadnego problemu [podam przykładowo - uczestnicy bójki, dwaj sprawcy, którzy bili się - i wyrządzili sobie uszkodzenia ciała, dwaj sprawcy, którzy - wzajemnie, umyślnie uszkodzili sobie mienie etc)
Po czwarte wreszcie - takie połączenie spraw pozwala na uniknięcie sytuacji, w których obwinieni - mający prawo kłamać w wyjaśnieniach - musieli by następnie występować w roli świadków - tu przecież powinni mówić prawdę [a więc samooskarżania się]
Po piąte - ja od zawsze mam praktykę łączenia takich spraw - co znajduje pełną akceptację ze strony mojego SO i wizytatora

Nie mam w tej chwili komentarza ani Lexa pod ręką, ale z tego co pamiętam w trzytomowym komentarzu do k.p.k. wydawnictwa ABC (pod. red. J. Bartoszewskiego lub Z. Gostyńskiego bodaj) przedstawiono pogląd, że nie powinno dochodzić do łączenia w jednym procesie roli oskarżonego i pokrzywdzonego i mnie ten pogląd przekonywał.

Markielu, gdy idzie o sytuację bójki, to oczywiście wszyscy jej uczestnicy powinni być sadzeni w tym samym postępowaniu; przecież popełnili razem ten sam czyn przestępny. W bójce przecież nie ma pokrzywdzonych niezależnie od tego, jak który ucierpiał.

Sprawcy wykroczenia z art. 86 kw też obaj w tym samym zdarzeniu uczestniczyli (TGC super przykład podał ), ale to tylko jeden z nich wjechał na czerwonym świetle na skrzyżowanie, pozostaje ustalić który i drugiego uniewinnić (o ile na przeszkodzie nie stanie in dubio pro reo ). Taki stan faktyczny moim zdaniem wręcz musi być sądzony w odrębnych postępowaniach.

Bywa i tak, że do kolizji dochodzi, dwaj kierowcy w niej uczestniczą i każdy z nich ma swoje za uszami, np. jeden nie zachował wymaganej ostrożności przy cofaniu, a drugi jechał za szybko i nie wyhamował. I tu myślę, że można byłoby się spierać, czy można sprawę obu sądzić razem czy należy każdego oddzielnie. Jedno jest natomiast pewne; ukaranie jednego nie przesądza o uniewinnieniu drugiego. Ja skłaniam się ku rozpoznawaniu tego w osobnych postępowaniach; po prostu dla klarowności.

A najlepiej, żeby to sądziła jedna osoba, bo inaczej to dopiero się kociokwik może zrobić

suzana - szanuję Twój pogląd, ale się z nim nie zgadzam - argumenty przedstawiłem wyżej.

dziekuję wam za aktywne uczestnictwo w temacie sama od 10 lat prowadząc te sprawy musiałam wypracować sobie jakąś praktykę i jak widzę nie jest powiedziane ,że jedyną i słuszną . Ze względów ekonomii proc. skłonna byłabym łączyć sprawy ,choć tego nie robię. Ale powstaje problem np. z wykorzystaniem zeznań żony kierowcy ( obwi. A) , która skorzysta z prawa odmowy zeznań w sprawie męża, ale w drugiej sprawie musi zeznawać . Poza tym, jest często tak ,że w jednej sprawie mam opinię . Czy powołać ją jako dowód do drugiej sprawy i co wtedy z kosztami , jak obciążyć? Czy też zlecać nową opinię ( która we wnioskach będzie identyczna).

Gdy idzie o opinię rekonstrukcyjną wydaną w jednej sprawie, to trzeba uważać; nie można na pewno jej mechanicznie przenieść do innej sprawy. Jeśli biegły opiniując w sprawie przeciwko A oprze się na zeznaniach złożonych przez B, to gdy B jest obwinionym, nie wolno nam w żaden sposób sięgać do jego zeznań.

do opolanki:

- jeśli chodzi o kwestię wykorzystania zeznań osoby bliskiej wobec jednego ze współobwinionych - to sytuacja taka ma charakter typowy; przecież nietrudno sobie wyobrazić kilku oskarżonych - np. w współudział, gdy świadkiem całego czynu jest osoba bliska wobec jednego tylko ze współoskarżonych

Powtórzę jeszcze raz: połączenie spraw do wspólnego rozpoznania pozwala sądowi na wszechstronne przeanalizowanie sprawy, zaś współobwinieni - mają zachowane wszelkie gwarancje procesowe; co się tyczy opinii biegłego - to biegły rzecz jasna nie może brać pod uwagę tego, co powiedzieli wcześniej obwinieni w charakterze świadków; pozbawienie biegłego możliwości skorzystania z tego dowodu jest moim zdaniem zupełnie nieistotne (moc dowodowa zeznań osoby, która jest bezpośrednio zainteresowana w wyniku procesu, a sama jest zagrożona zarzutem - jest wątpliwa) - a to z tego powodu, że biegły przede wszystkim bierze pod uwagę kryteria obiektywne (ślady na drodze, deformacje pojazdów, położenie pojazdów po kolizji etc).

Uważam, że zarówno względy procesowe (art. 34 par. 1 i 2 kpk w zw. z art. 11 par. 1 kpsw) jak i względy merytoryczne (koncentracja materiału dowodowego) przemawiają za łączeniem takich spraw.
Zauważyć przy tym należy, iż w takich sytuacjach wcale sąd nie stoi przed dylematem - skazania jednego obwinionego oraz uniewinnienia drugiego - nierzadkie bowiem są sytuacje, gdy obaj w sposób zawiniony przyczyniają się do popełnienia czynu.

I to jest stanowisko które popieram, a ponieważ Markiel je wyczerpująco uzasadnił, nie muszę za nim powtarzać.

zdecydowanie i od zawsze uwazam, że sprawy obu kierowców powinny być rozpoznane w odrębnych postepowaniach. Każdy z nich ewentualnie popełnia swoje własne wykroczenie.
Przykład z żoną jednego z obwinionych jest dla mnie tylko potwierdzeniem mojego stanowiska. O ile żona może odmówić składania zeznań w sprawie przeciwko swojemu mężowi, to dlaczego Sąd miałby być pozbawiony tych zeznań w sprawie przeciwko kompletnie obcemu (tak sobie założyłam ) dla tej żony facetowi?
Może własnie zeznania tej kobiety byłyby korzystne dla tegoż?

Tu zaszłaby sytuacja, która była już przedmiotem rozważań judykatury i doktryny, na gruncie spraw karnych wieloosobowych. Zobacz, co pisze i powołuje na ten temat Ryszard A. Stefański w komentarzu do kpk po red. ś.p. prof. Z. Gostyńskiego, Dom Wydawniczy ABC, Warszawa 1998, tom I, ss.495-496, teza 8 do art.182.

"censor" napisał:

Tu zaszłaby sytuacja, która była już przedmiotem rozważań judykatury i doktryny, na gruncie spraw karnych wieloosobowych. Zobacz, co pisze i powołuje na ten temat Ryszard A. Stefański w komentarzu do kpk po red. ś.p. prof. Z. Gostyńskiego, Dom Wydawniczy ABC, Warszawa 1998, tom I, ss.495-496, teza 8 do art.182.

efa - niepotrzebnie bronisz koncepcji - nie do obrony. Suponowanie, iż tylko współdziałający w jednym czynie - mogą występować jednocześnie w roli współoskarżonych jest twierdzeniem niezwykle odosobnionym; przykłady, bardzo proszę: włamywacz - sprzedaje mienie, a ktoś je nabywa jako paser - dwa oddzielne czyny - czy włamywacz i paser nie mogą odpowiadać w jednym procesie ? albo ktoś fałszuje dokument - a następnie ktoś inny - bez wiedzy tego fałszerza - takim dokumentem się posługuje - każdy z nich popełnia inny czyn - czy tacy nie mogą występować w jednym procesie ?

"Markiel" napisał:

efa - niepotrzebnie bronisz koncepcji - nie do obrony. Suponowanie, iż tylko współdziałający w jednym czynie - mogą występować jednocześnie w roli współoskarżonych jest twierdzeniem niezwykle odosobnionym; przykłady, bardzo proszę: włamywacz - sprzedaje mienie, a ktoś je nabywa jako paser - dwa oddzielne czyny - czy włamywacz i paser nie mogą odpowiadać w jednym procesie ? albo ktoś fałszuje dokument - a następnie ktoś inny - bez wiedzy tego fałszerza - takim dokumentem się posługuje - każdy z nich popełnia inny czyn - czy tacy nie mogą występować w jednym procesie ?

pomiędzy czynami kierowców, którzy - jak piszesz - zrobili "bum" jest jeszcze ściślejszy związek niż pomiędzy czynem włamywacza i pasera

"Markiel" napisał:

pomiędzy czynami kierowców, którzy - jak piszesz - zrobili "bum" jest jeszcze ściślejszy związek niż pomiędzy czynem włamywacza i pasera

tu cię zdziwię - dość często jest tak, że obaj są współwinni kolizji - pisząc o przyczynieniu się do kolizji - napisałem o "zawinionym przyczynieniu" - co oznacza, że chodziło mi o wyczerpanie przez obu uczestników znamion czynu zabronionego; przykładów mogę podać wiele - bowiem z taki sytuacjami stykam się po kilka - kilkanaście razy w roku: np. - sprawca wyprzedza w miejscu niedozwolonym, zaś wyprzedzany nagle skręca w prawo - zajeżdżając drogę tamtemu (podejmuje manewr bez upewnienia się co się za nim dzieje); dwaj kierowcy jadąc mijając się - zderzają się bokami pojazdów - przy czym droga jest zbyt wąska na bezkolizyjne wyminięcie się przy prędkości, którą jechali - żaden nie zechciał zwolnić do prędkości w danych warunkach bezpiecznej; przykłady można mnożyć;
podsumowując - niestety wśród oponentów jak dotąd nie znalazłem merytorycznych argumentów, które przekonałyby mnie; ale - każdy sąd jest niezawisły - ważne, żeby stanowisko rozsądnie uzasadnić;

"Markiel" napisał:

pomiędzy czynami kierowców, którzy - jak piszesz - zrobili "bum" jest jeszcze ściślejszy związek niż pomiędzy czynem włamywacza i pasera

Twoje zażenowanie jest to całkowicie nie na miejscu - przyjąłem "oetykę" przez ciebie wcześniej zaproponowaną.

Proponuję wczytać się w treść art. 34 par. 1 k.p.k. , który wyraźnie mówi o pozostawaniu czynów "w ścisłym związku" - i tylko tyle. Zatem suponowanie, iż pomiędzy sprawcami musi istnieć "orozumienie", żeby ich czyny mogły być połączone w jednym postępowaniu - jest czystą herezją.

Na tym kończę - wydaję mi się wszelkie argumenty już zostały powiedziane - nie znajduję żadnych merytorycznych podstaw do podważania mojego stanowiska.

"Markiel" napisał:

Proponuję wczytać się w treść art. 34 par. 1 k.p.k. , który wyraźnie mówi o pozostawaniu czynów "w ścisłym związku" - i tylko tyle. Zatem suponowanie, iż pomiędzy sprawcami musi istnieć "orozumienie", żeby ich czyny mogły być połączone w jednym postępowaniu - jest czystą herezją.

pomiędzy czynami kierowców, którzy - jak piszesz - zrobili "bum" jest jeszcze ściślejszy związek niż pomiędzy czynem włamywacza i pasera

oto powody, które świadczą, że w analizowanym przypadku zachodzi ścisły związek pomiędzy czynami kierujących:

- ten sam czas popełnienia czynów
- to samo miejsce popełnienia czynów
- to samo zdarzenie [oba czyny są elementami tego samego zdarzenia]

a nadto - te same dowody, na bazie których rozstrzygana jest sprawa

rozpoznawanie takich spraw oddzielnie - razi sztucznością i - stanowi naruszenie normy procesowej art. 34 par. 1 k.p.k. w zw. z art. 11 k.p.s.w.

"Markiel" napisał:

oto powody, które świadczą, że w analizowanym przypadku zachodzi ścisły związek pomiędzy czynami kierujących:

- ten sam czas popełnienia czynów
- to samo miejsce popełnienia czynów
- to samo zdarzenie [oba czyny są elementami tego samego zdarzenia]

a nadto - te same dowody, na bazie których rozstrzygana jest sprawa

rozpoznawanie takich spraw oddzielnie - razi sztucznością i - stanowi naruszenie normy procesowej art. 34 par. 1 k.p.k. w zw. z art. 11 k.p.s.w.

efa - twierdzić jak wyżej sobie możesz - jednakże ja tym się nie zgadzam; jest dla mnie poza dyskusją, że pomiędzy czynami dwóch kierowców, którzy biorą udział w tej samej kolizji istnieje ścisły związek;

czytając post jak wyżej - z przykrością stwierdzam, iż nie przytacza on merytorycznych argumentów. Punktem wyjścia powinien być art. 34 par. 1 k.p.k.;
zgodnie z zasadą lege non distinquente - skoro ów przepis nie zawęża pojęcia "ścisły związek" do jakiejś szczególnej sytuacji [np. tylko do współsprawstwa lub innych form współdziałania] - można także za taki ścisły związek uważać taką sytuację jak rozważana przez nas, tj. dotycząca kierowców uczestniczących w tej samej kolizji [zamykanie oczu na oczywistość, że kierowcy, którzy uczestniczą w tej samej kolizji - biorą udział w tym samym zdarzeniu faktycznym - jest z mojego punktu widzenia zupełnie niezrozumiałe]. Związek pomiędzy czynami tych osób jest ścisły - jedność miejsca, czasu, ten sam stan faktyczny, ten sam zestaw środków dowodowych;

Dlatego też niniejszym kończę rozważania - wszystkie argumenty wyłożyłem i - biorąc pod uwagę Twoje twierdzenia - stwierdzam, że nie są one dla mnie przekonujące; trwanie na stanowisku, że nie jest możliwe połączenie do wspólnego rozpoznania takich spraw - tylko z tego powodu, że pomiędzy sprawcami nie ma "współdziałania" w rozumieniu "działania wspólnie i w porozumieniu" - jest nieprzekonujące - cytowany przepis tego nie wymaga; żeby nie być gołosłownym - sprawca dokonuje włamania i kradnie mienie; oddala się z miejsca zdarzenia; po jakimś czasie idzie inna osoba - zupełnie przypadkowa - widzi, że było włamanie - wykorzystuje sposobność i wchodzi to pomieszczenia i kradnie mienie; policja łapie obu sprawców; w tym przykładzie - brak jest współdziałania - ale chyba nikt nie zakwestionuje, że pomiędzy tymi sprawami zachodzi ścisły związek - moim zdaniem jak najbardziej można takie sprawy rozpoznawać w tym samym postępowaniurzykłady można by mnożyć;

podsumowując - możesz trwać przy swoich poglądach - ja ich nie kupuję. pozdrawiam,

"Markiel" napisał:

Twoje twierdzenia - stwierdzam, że nie są one dla mnie przekonujące; trwanie na stanowisku, że nie jest możliwe połączenie do wspólnego rozpoznania takich spraw - tylko z tego powodu, że pomiędzy sprawcami nie ma "współdziałania" w rozumieniu "działania wspólnie i w porozumieniu" - jest nieprzekonujące - cytowany przepis tego nie wymaga; żeby nie być gołosłownym - sprawca dokonuje włamania i kradnie mienie; oddala się z miejsca zdarzenia; po jakimś czasie idzie inna osoba - zupełnie przypadkowa - widzi, że było włamanie - wykorzystuje sposobność i wchodzi to pomieszczenia i kradnie mienie; policja łapie obu sprawców; w tym przykładzie - brak jest współdziałania - ale chyba nikt nie zakwestionuje, że pomiędzy tymi sprawami zachodzi ścisły związek - moim zdaniem jak najbardziej można takie sprawy rozpoznawać w tym samym postępowaniurzykłady można by mnożyć;

Ja was bardzo przepraszam ,ale nie wiedziałam ,że moje "banalne" pytanie zrodzi tak gorącą dyskusję . Jestem jeszcze bardziej głupsza niż parę dni temu . Jutro mam następne "bum" i rozpoznam je tradycyjnie,czyli oddzielnie. Pozdrawiam i dziękuję za burzę mózgów.

Przeczytałam dokładnie Wasze posty i powiem, że jak takich spraw nie łączę. I to przede wszystkim z uwagi na role procesowe obwinionego i pokrzywdzonego. Każdy z nich ma przecież inne prawa i obowiązki.
Ale tak poza tym, to u nas policja raczej najpierw kieruje sprawe jednego, a po jej zakończeniu - drugiego. :smile: Wtedy mam czystą i jasną sytuację