Poniedziałek, 24 czerwca 2024
Dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych
Rej Pr. 2512 | Wydanie nr 5964
Poniedziałek, 24 czerwca 2024

Forum sędziów

Oznaczenie odsetek w b.t.e. na przyszłość

Tomasz Zawiślak
17.02.2009 11:14:41

Jest nowe orzeczenie SN, które wywraca do góry nogami dotychczasową praktykę:

Uchwała z dnia 12 lutego 2009 r. (sygn. akt III CZP 145/08).
Oznaczenie w bankowym tytule egzekucyjnym stopy odsetek za opóźnienie poprzez posłużenie się formułą "czterokrotności wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego" nie spełnia wymagań przewidzianych w art. 96 ust 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe (t.j.: Dz.U. z 2002 r., Nr 72 poz. 665 ze zm.).
To może i formuła odsetki ustawowe bez podania wysokości jest niewystarczająca? Ciekawe...

Pudlonka
17.02.2009 17:39:56


Nie rozumiem niezależnie czy w BTE czy w wyroku to chyba art. 359 par 2(1 i 2) ma zastosowanie. Bo jak mam np w wyroku określić wysokosć odsetk maksymalnych gdy np powód dochodzi kwoty należności głónej z umownymi odsetkami np 70 % to zgodnie z art. 359 2 (1 i 2) kc zasądzam nal główną (bezsporna) z % w wysokosci 4-krotności wysokosći kredytu lombardowego NBP ...
To chyba tylko w szklanej kuli wywróżę jaka stopę określi w przyszłosci NBP

jovanka
17.02.2009 18:34:43

u nas czasami piszą odsetki maksymalne ustawowe

Dred
17.02.2009 19:01:30

Ale to jest tylko "orzeczenie"!

Tomasz Zawiślak
17.02.2009 19:56:26

Jak zwykle trzeba poczekać na uzasadnienie, ale... orzekać trzeba cały czas. Jutro wydam kilka postanowień o nadaniu klauzuli bte i na pewno będzie wsród nich taki, w którym będa odsetki maksymalne. Wątpliowść jest, więc może in dubio pro reo...

SSR
17.02.2009 20:41:59

"Pudlonka" napisał:


Nie rozumiem niezależnie czy w BTE czy w wyroku to chyba art. 359 par 2(1 i 2) ma zastosowanie. Bo jak mam np w wyroku określić wysokosć odsetk maksymalnych gdy np powód dochodzi kwoty należności głónej z umownymi odsetkami np 70 % to zgodnie z art. 359 2 (1 i 2) kc zasądzam nal główną (bezsporna) z % w wysokosci 4-krotności wysokosći kredytu lombardowego NBP ...
To chyba tylko w szklanej kuli wywróżę jaka stopę określi w przyszłosci NBP


Robię tak samo stosując formułę: "z odsetkami według stopy wynoszącej w stosunku rocznym czterokrotność wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego obowiązującej w poszczególnych okresach opóźnienia od dnia ..." + oddalenie w pozostałej części.

IMHO co do dokładności określenia - jest to formuła równoważna zwrotowi "z ustawowymi odsetkami..." W obu wypadkach, aby określić stopę należy sięgnąć do odpowiedniego dziennika urzędowego

cóż poczekam na uzasadnienie, ale prawdopodobnie będzie to kolejne orzeczenie, którego nie poważam i nie stosuję.

Joasia
18.02.2009 00:23:46

prawdopodobnie będzie to kolejne orzeczenie, którego nie poważam i nie stosuję.


Tomasz Zawiślak
26.02.2009 17:10:04

Mniej więcej już wiadomo, czym kierował się SN wydając tę uchwałę. Nie pytajcie mnie skąd to wiadomo Prawdopodobnie SN kierował się uchwałą z 1990 r., w której zakwestionowano poprzestanie w wyroku na oznaczeniu "odsetki ustawowe" bez wskazania wysokości tych odsetek w poszczególnych okresach. Nie jestem w stanie w tej chwili podać namiarów. Dodatkowym argumentem był sposób ustalania i publikowania wysokości odsetek maksymalnych. Przedmiotem rozważań była kwestia realnej możliwości przez dłużnika weryfikacji wielkości egzekwowanych odsetek. Więcej szczegółów jutro.

Pudlonka
26.02.2009 17:36:42

"Dred" napisał:

Ale to jest tylko "orzeczenie"!



FAKT

alutka
26.02.2009 22:46:00

Ustalenie wysokości stopy kredytu lombardowego NBP czy też odsetek ustawowych nie jest specjalnie trudne i leży moim zdaniem w zasięgu możliwości przeciętnego dłużnika. Wystarczy zajrzeć do prasy np. GP, GW, Rzepy czy do internetu i wszystko będzie jasne.

SSR
26.02.2009 22:59:52

"alutka" napisał:

Ustalenie wysokości stopy kredytu lombardowego NBP czy też odsetek ustawowych nie jest specjalnie trudne i leży moim zdaniem w zasięgu możliwości przeciętnego dłużnika. Wystarczy zajrzeć do prasy np. GP, GW, Rzepy czy do internetu i wszystko będzie jasne.


Też tak sądzę. No cóż, ale okazuje się, że Sąd Najwyższy ma inne wyobrażenie przeciętnych możliwości statystycznego dłużnika... A czerpanie z dorobku powstałego w 1990 r. to chyba nie jest najlepsze rozwiązanie. Wtedy wszyscy byli zaskoczeni nową formułą, bo przecież przez kilkadziesiąt lat pisali "z 8% rocznie" i świat był taki poukładany...

markosciel
26.02.2009 23:11:25

A efekt tego orzeczenia z 1990 r. był taki, że jak w pierwszej połowie lat dziewiędziesiątych pisałem egzamin z cywilnego - to wyrok zasądzający 3 roszczenia miał kilka stron, bo trzeba było wpisać w jakim okresie jakie odsetki były należne. A ponieważ wtedy odsetki ustawowe zmieniały sie co kilka miesięcy (a czasem co mieiąc) - to w wypadku gdy odsetki dotyczyły kilku lat zajmowało to ze stronę maszynopisu.

Ale uważam, że w tamtym okresie mimo wszysto - z uwagi nie nieustanną zmienność wysokości odsetek ustawowych - miało to sens. Ale w sytuacji, gdy wysokość odsetek ustawowych wykazuje zdecydowanie większą stabilność - to dalsze stosowanie takiego sposobu orzekania mija się z celem.

Tomasz Zawiślak
27.02.2009 07:48:58

Sąd Najwyższy orzekając przyłożył dużą wagę do tego, że dłużnik jest konsumentem, a konsument podlega szczególnej ochronie. Ja tam nie mam nic przeciwko podwyższonym standardom ochrony konsumenta. Nie chce żeby zapachniało prywatą, ale jako notoryczny zaciągacz kredytów konsumpcyjnych , wolałbym mieć pewność, że bank nie nadużyje swojego szczególnego (i zdaniem wielu niekonstutycyjnego) przywileju egzekucyjnego. Oczywiście zdaję sobie sprawę z komplikacji jakie powodowałoby odrzucenie zapisu "odsetki ustawowe" i nie zamierzam tego robić.

SSR
27.02.2009 10:51:53

T znaczy, że ja nadal mogę pisać po swojemu, bo w gospodarczym konsumenta nie uświadczysz...

seszele
27.02.2009 20:09:48

uchwała dotyczy pr bankowego i wymagań w stosunku do banków które generalnie zobowiązane są do szczególnych obowiązków (w tym "informacyjnych" w związku z tym, że powierzono im do właściwości rozstrzyganie o odpowiedzialności dłużnika jako wyjątku od sądowego wymierzania sprawiedliwości.
Ale oczywiście kwestia zacznie żyć swoim życiem i udowadniać swoją rację ujawniając się tam gdzie nie powinna.

Sesz.

Hakoss
16.03.2009 22:44:42

Dostałem dzisiaj bte wystawione po wspomnianej wcześniej uchwale
wskazali na przyszłość konkretną wysokość odsetek umownych
a więc można...dodam że wcześniej ten bank wystawiał bte z klazulą odowłującą się do stopy lombardowej Nbp
myślę, że problem umrze śmiercią naturalną

SSR
17.03.2009 00:15:57

"Hakoss" napisał:

Dostałem dzisiaj bte wystawione po wspomnianej wcześniej uchwale
wskazali na przyszłość konkretną wysokość odsetek umownych
a więc można...dodam że wcześniej ten bank wystawiał bte z klazulą odowłującą się do stopy lombardowej Nbp
myślę, że problem umrze śmiercią naturalną


Pewnie że można - tylko po co komplikować sprawę? A jeśli za parę dni RPP znowu obniży stopy procentowe to co ma ten "chroniony" przez SN dłużnik zrobić - wytoczyć powództwo z 840 k.p.c.? Dzięki za taką ochronę.

Philomea
17.03.2009 20:06:02

Nie ma co się martwić, SN zawsze po zaostrzeniu stanowiska wobec BTE niezwłocznie (?!)wydaje bardzo korzystną dla banków uchwałę. Zacznie się od kilkunastu nieakceptujących ten wyrok (uchwałę?) glos, a potem zmiana kierunku o 180 stopni.

i tu powinno pokazać się awatar Pudlonki z wróżeniem z kryształowej kuli

Pawnik
17.03.2009 22:04:23

"Philomea" napisał:

Nie ma co się martwić, SN zawsze po zaostrzeniu stanowiska wobec BTE niezwłocznie (?!)wydaje bardzo korzystną dla banków uchwałę. Zacznie się od kilkunastu nieakceptujących ten wyrok (uchwałę?) glos, a potem zmiana kierunku o 180 stopni.

i tu powinno pokazać się awatar Pudlonki z wróżeniem z kryształowej kuli

Akurat w przypadku oznaczania świadczeń w tytułach egzekucyjnych ( nie tylko bankowych, ale w ogóle w tytułach) SN idzie bardzo konsekwentnie od lat i nie zauważam tutaj zluzowania rygorów. ...

Tomasz Zawiślak
20.03.2009 09:49:37

Od 3 tygodni konsekwentnie oddalam wnioski banków w zakresie odsetek wg stopy lombardowej NBP. Jak na razie żadnych zażaleń. W między czasie utwierdziłem się w przekonaniu, że to słuszna droga.
Ja także nie zauważyłem, aby w zakresie wymogów stawianych bte NS miał jakieś wątpliwości. Linia orzecznictwa jest dość konsekwentna.

Philomea
20.03.2009 17:55:46

Ogólnie to ja jestem za oddalaniem wniosków o klauzulę na bte z wszelkich możliwych powodów, bo to jawna niesprawiedliwość
Niestety linia orzecznicza SN jest przewidywalna. Nawet kontrowersyjne stanowiska SN znajdowały WIELE glos aprobujących.
ja lubię np taką uchwałę, że w przypadku gdy czynność bankowa była zawarta przez dłużnika za pośrednictwem agenta banku - np spólki z oo - jest zawarta bezpośrednio z bankiem wystawiającym bte III CZP 80/01 - należy przeczytać UZASADNIENIE tej uchwały nie poprzestając na tezie

kreaounds
19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside
19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds
19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside
19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.