radykał napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 10:36:39 :

Czy ktoś z Was zna prawne wytłumaczenie następującej kwestii? Otóż, zgodnie z art. 34 par 2 pkt 2 kk i art. 35 par 1 kk skazany na karę ograniczenia wilności ma obowiązek wykonywanie nieodpłatnej i kontrolowanej pracy. Zgodnie natomiast z art. 4 ust 2 i 3 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności (która ma moc nadrzędną nad naszym kk) "nikt nie może być zmuszony do świadczenia pracy przymusowej lub owowiązkowej." Wyjątki od tego zakazu określone w ust. 3 nie pasują do wykonywania takiej pracy w ramach kary ograniczenia wolności. Nie kwestionuję tutaj słuszności takiej kary ale jednak wydaje mi się, że jest sprzeczność. A może się mylę...

xvart napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:18:33 :

ależ nikt skazanego do żadnej pracy nie zmusza. Po to w kkw jest posiedzenie Sądu w przedmiocie skierowania skazanego do pracy i pouczenia o obowiązkach, aby skazany mógł przyjść i powiedzeć, że na żadną pracę się nie zgadza. Wtedy przecież nikt nie postawi nad nim strażnika z batem i nie każe mu pracować.
Jeżeli skazany nie chce pracować zawsze może złożyć wniosek o zamianę ograniczenia wolności na grzywnę.
Moim zdaniem nie ma tu żadnego przymusu. Praca przymusowa jest wtedy, jak Państwo zmusza obywatela do pracy, a nie wtedy, kiedy obywatel może pracy odmówić.

romanoza napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:51:29 :

"xvart" napisał:

ależ nikt skazanego do żadnej pracy nie zmusza. Po to w kkw jest posiedzenie Sądu w przedmiocie skierowania skazanego do pracy i pouczenia o obowiązkach, aby skazany mógł przyjść i powiedzeć, że na żadną pracę się nie zgadza. Wtedy przecież nikt nie postawi nad nim strażnika z batem i nie każe mu pracować.
Jeżeli skazany nie chce pracować zawsze może złożyć wniosek o zamianę ograniczenia wolności na grzywnę.
Moim zdaniem nie ma tu żadnego przymusu. Praca przymusowa jest wtedy, jak Państwo zmusza obywatela do pracy, a nie wtedy, kiedy obywatel może pracy odmówić.

No chyba jednak nie może złożyć wniosku o zamianę ograniczenia wolności na grzywnę, bo niby na jakiej podstawie Grzywna jest karą zastępczą i do zamiany dochodzi pod warunkiem uchylania się. Ale zgadzam się, że czasami przydałoby się mieć taką możliwość, zwłaszcza że wielu skazanych pracuje na czarno i nie ma jak wykonywać kow. Dlatego czasami kuratorzy "odpowiadają" skazanym, żeby składali oświadczenie, iż nie zamierzają pracować a zastępczą karę grzywny zapłacą

wanam napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 11:51:34 :

Jest publikacja o karze ograniczenia wolności, gdzie poruszana jest szeroko ta kwestia. Książka została wydana w ramach biblioteki Rzecznika Praw Obywatelskich, można kiedyś było to znaleźć na stronie.

radykał napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 13:30:59 :

Rzeczywiście nie może tu być mowy o pracy przymusowej, bo nikt nie stosuje przymusu bezpośredniego w stosunku do takiego skazanego, ale niewątpliwie mamy do czynienia z pracą obowiązkową, bo w razie uchylania się skazanemu grozi grzywna a nawet zastępcza kara pozbawienia wlności. Nie ma tu żadnej swobody skazanego.

totep napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:09:32 :

Ale zawsze wybór ma !
Nie ma sytuacji bez wyjścia, a że czasem wszystkie wyjścia są niemiłe....
W sumie jak mu się ograniczenie nie podobało mógł składać apelację...

suzana22 napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 14:16:03 :

"totep" napisał:

Ale zawsze wybór ma !
Nie ma sytuacji bez wyjścia, a że czasem wszystkie wyjścia są niemiłe....
W sumie jak mu się ograniczenie nie podobało mógł składać apelację...

A jak apelował i przegrał?

Myślę, że sens ma tylko całościowe spojrzenie na problem. I tak: skoro nikt nie kwestionuje, że jako sąd mogę człowieka skazać za określone przestępstwo na pozbawienie wolności (ewentualnie grzywnę z perspektywą zamiany na zastępczą pw), to dlaczego nie mogłabym go za ten czyn skazać na przymusową (sic ) pracę?

Zawsze przecież tzw. doktryna i orzecznictwo - choćby najbardzie przesycone prawami człowieka-przestępcy (a raczej zwłaszcza takie ) - podkreśla, że najsurowszą i najbardziej dotkliwą karą jest in abstracto kara pozbawienia wolności.

Zatem skoro mogę uczynić sytuację skazanego dla niego gorszą, to dlaczego nie miałabym prawa uczynić jej lepszą?

xvart napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 18:16:35 :

romanoza
u nas powszechną praktyką jest zamiana ow na grzywnę na wniosek skazanego. Chcącemu nie dzieje się krzywda. Skoro można zamienić na grzywnę w razie uchylania się bez zgody skazanego, to moim zdaniem tym bardziej można na wniosek skazanego (a maiori ad minus - chyba tak to było w teorii wykładni).
Ja traktuję taki wniosek, jako oświadczenie o braku zgody na karę ograniczenia wolności i zawsze zamieniam.

m35 napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 20:06:45 :

xvart w pełni cię popieram, bo też tak robię. Jak klient mówi na posiedzeniu w przedmiocie wyznaczenia zakładu pracy, że nie może pracować, bo ma inną fuchę i prosi o zamianę na grzywnę, to zamieniam. Uznaję po prostu, że w ten sposób uchyla sie od wykonania kary.
W ogóle robię tak, że jak skaz./ukar. nie przychodzi dwukrotnie na posiedzenie to walę karę zastępczą pozb. wolm lub aresztu, uznając to za uchylanie się od wykonania kary. Przez to toczę boje z Okręgiem, bo po zażaleniu oni zmieniają postanowienie twierdząc, że jak nie został wyznaczony zakład pracy to nie ma uchylania. Ja się z tym nie zgadzam, bo przecież nie chodzi o uvchylanie się od pracy, lecz od kary, a jej wyznaczenie jest jednym z elementów wykonania kary. Zresztą w ostatniej noweli do KKW (z 5.XI.2009r.) napisano, że jak skaz. nie stawia się do kuratora na wyznaczenie zakładu pracy, to kurator kieruje do sądu wniosek o karę zastepczą. Tak więc nawet sam ustawodawca poszedł po rozum do głowy.

xvart napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 21:26:11 :

u nas się tak przyjęło, że wystarczy awizo. Kierujemy do pracy pod nieobecność - mamy takie sprytne druczki pouczenia o obowiązkach na każdy rodzaj ow. Po skierowaniu do pracy doręczamy wezwanie razem z tym pouczeniem. Jeżeli znowu jest awizo - to jest to problem skazanego i Służby Więziennej

Ama napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 21:29:21 :

"radykał" napisał:

Rzeczywiście nie może tu być mowy o pracy przymusowej, bo nikt nie stosuje przymusu bezpośredniego w stosunku do takiego skazanego, ale niewątpliwie mamy do czynienia z pracą obowiązkową, bo w razie uchylania się skazanemu grozi grzywna a nawet zastępcza kara pozbawienia wlności. Nie ma tu żadnej swobody skazanego.

ale to jest KARA !! za popełnione przestępstwo (ew. wykroczenie) .... praca jest karą ....

pozbawienie wolności też jest zabronione .... ale jak jest karą to nikt nie robi z tego zarzutów

romanoza napisał w dniu 26.11.2009 o godzinie 21:40:01 :

"xvart" napisał:

romanoza
u nas powszechną praktyką jest zamiana ow na grzywnę na wniosek skazanego. Chcącemu nie dzieje się krzywda. Skoro można zamienić na grzywnę w razie uchylania się bez zgody skazanego, to moim zdaniem tym bardziej można na wniosek skazanego (a maiori ad minus - chyba tak to było w teorii wykładni).
Ja traktuję taki wniosek, jako oświadczenie o braku zgody na karę ograniczenia wolności i zawsze zamieniam.

Podejście z całą pewnością pragmatyczne i oszczędza pracę, ale podstawy prawnej i tak nie widzę...

radykał napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 11:47:47 :

Wiem, że praca obowiązkowa w ramach ogr. woln. jest karą a nie nagrodą, ale nie o to chodzi. Jak sama ustawa w art. 34 par 2 pkt 2 kk mówi, skarazy ma obowiązek wykonywania pracy. Problem ma tylko charakter prawny, bo konwencja o ochronie praw człowieka mówi w art. 4, że nikt nie może być zmuszony do świadczenia pracy obowiązkowej i, że pracą przymusową nie jest praca jakiej wymaga się w ramach kary pozbawienia wolności lub w okresie warunkowego zwolnienia. NIe ma mowy o pracy obowiązkowego w ramach ograniczenia wolności. Ja nie kwestionuje tego, że kara taka jest potrzebna i nieraz bardziej skuteczna od pozb. woln. w zawiasach, tylko widzę sprzeczność prawa, a przecież konwencja jest aktem wyższego rzędu.

romanoza napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 12:08:35 :

"radykał" napisał:

Wiem, że praca obowiązkowa w ramach ogr. woln. jest karą a nie nagrodą, ale nie o to chodzi. Jak sama ustawa w art. 34 par 2 pkt 2 kk mówi, skarazy ma obowiązek wykonywania pracy. Problem ma tylko charakter prawny, bo konwencja o ochronie praw człowieka mówi w art. 4, że nikt nie może być zmuszony do świadczenia pracy obowiązkowej i, że pracą przymusową nie jest praca jakiej wymaga się w ramach kary pozbawienia wolności lub w okresie warunkowego zwolnienia. NIe ma mowy o pracy obowiązkowego w ramach ograniczenia wolności. Ja nie kwestionuje tego, że kara taka jest potrzebna i nieraz bardziej skuteczna od pozb. woln. w zawiasach, tylko widzę sprzeczność prawa, a przecież konwencja jest aktem wyższego rzędu.

Gwoli zamknięcia dyskusji art. 2 Konwencji Nr 29 MOP dotyczącej pracy przymusowej lub obowiązkowej:

1. Dla celów niniejszej konwencji wyrażenie "raca przymusowa lub obowiązkowa" oznaczać będzie wszelką pracę lub usługi wymagane od jakiejś osoby pod groźbą jakiejkolwiek kary i do których dana osoba nie zgłosiła się dobrowolnie.
2. Wyrażenie "raca przymusowa lub obowiązkowa" nie obejmuje jednakże, w rozumieniu niniejszej konwencji:
a) wszelkiej pracy lub usług wymaganych w myśl ustaw o obowiązkowej służbie wojskowej i poświęconych pracom o charakterze czysto wojskowym;
b) wszelkiej pracy lub usług wchodzących w zakres normalnych obowiązków obywatelskich w krajach rządzących się całkowicie samodzielnie;
c) wszelkiej pracy lub usług wymaganych od jakiejś osoby w wyniku skazania jej przez władzę sądową pod warunkiem, że ta praca lub te usługi będą wykonywane pod nadzorem i kontrolą władz publicznych i że ta osoba nie będzie najęta lub oddana do rozporządzenia jednostkom, prywatnym spółkom lub stowarzyszeniom;
d) wszelkiej pracy lub usług wymaganych w wypadkach siły wyższej, to znaczy w razie wojny, klęsk lub groźby klęsk takich, jak pożary, powodzie, głód, trzęsienia ziemi, gwałtowne epidemie i choroby bydła, najścia zwierząt, owadów lub szkodliwych pasożytów roślinnych i w ogóle wszelkich okoliczności stanowiących niebezpieczeństwo lub ryzyko niebezpieczeństwa dla życia lub normalnych warunków egzystencji ogółu lub pewnej części ludności;
e) drobnych robót wiejskich, to znaczy robót wykonywanych w bezpośrednim interesie ogółu przez członków tego ogółu, robót, które z tego tytułu mogą być uznane za normalne obowiązki obywatelskie, obowiązujące członków społeczności, pod warunkiem,

totep napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 13:07:46 :

Chyba czas na radykalną zmianę poglądów

radykał napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 13:23:01 :

poglądy zawsze zmieniam pod wplywem argumentów , chociaż w tej sprawie nie mam jeszcze wyrobionego poglądu. Rozumiem, że MOP dopuszcza pracę obowiązkową w ramach kary ogr. woln. ale MOP nie uchyla konwencji o ochronie praw człowieka, która raczej takiej pracy nie dopuszcza.

romanoza napisał w dniu 27.11.2009 o godzinie 13:31:25 :

"radykał" napisał:

poglądy zawsze zmieniam pod wplywem argumentów , chociaż w tej sprawie nie mam jeszcze wyrobionego poglądu. Rozumiem, że MOP dopuszcza pracę obowiązkową w ramach kary ogr. woln. ale MOP nie uchyla konwencji o ochronie praw człowieka, która raczej takiej pracy nie dopuszcza.

I chwała mu za to, że nie dopuszcza pracy przymusowej i obowiązkowej. Tyle, że praca w ramach kary ograniczenia wolności pracą przymusową ani obowiązkową nie jest. Drążąc dalej ten temat można dojść do wniosku, że nielegalny jest także obowiązek z art 72 § 1 pkt. 4 kk

Aurelio napisał w dniu 29.11.2009 o godzinie 17:46:10 :

"romanoza" napisał:

romanoza
u nas powszechną praktyką jest zamiana ow na grzywnę na wniosek skazanego. Chcącemu nie dzieje się krzywda. Skoro można zamienić na grzywnę w razie uchylania się bez zgody skazanego, to moim zdaniem tym bardziej można na wniosek skazanego (a maiori ad minus - chyba tak to było w teorii wykładni).
Ja traktuję taki wniosek, jako oświadczenie o braku zgody na karę ograniczenia wolności i zawsze zamieniam.

Podejście z całą pewnością pragmatyczne i oszczędza pracę, ale podstawy prawnej i tak nie widzę...

U nas też podobnie się praktykuje. Jednak, czy jest to OK rozwiązanie, to mam podobne wątpliwości, jak Romanoza. Oczywiście, zawsze można przyjąć, iż skoro delikwent oświadcza, że nie chce pracować, tylko płacić grzywnę, to można to przyjąć, jako uchylanie się od kow. Ale aby zastępczą grzywnę zarządzić, to też wypada zbadać, czy delikwent ma możliwości jej wykonania, nawet przyjmując najkorzystnejszy dla niego przelicznik 300 zł/miesiąc. Z praktyki wiem, że jak przychodzi do klienta wezwanie do zapłaty jednorazowo (co jest oczywiste) zastępczej grzywny np. wys. 2400 zł, to wtedy nagle przegląda na oczy, kombinuje i trzeba się z nim "bujać" - czyt. nie płaci lub jednak chciałby odpracowywać itp. Miało być szybko i oszczędzić pracę, a nagle pracy staje się więcej. Z kolei jeśli już wykaże, że ma możliwości regulacji grzywny, bo ma stałą pracę na warunkach umowy, to czy nie lepiej zmienić formę kow, na potrącenia?

xvart napisał w dniu 30.11.2009 o godzinie 10:57:16 :

ja co do zasady jestem przeciwnikiem potrąceń. Bo wtedy z reguły nagle się okazuje, że pracodawca wręcza skazanemu wypowiedzenie zmieniające i skazany przechodzi na płacę minimalną - i zostajemy z wpłatą 60 zł miesięcznie (a skazany prawdziwą pensję dostaje pod stołem), albo po pierwszym potrąceniu skazany przechodzi na pracę na czarno.
Zgadzam się z romanozą, że podstawy prawnej to za bardzo na zamianę na grzywnę nie ma.
No ale w końcu przecież nasze orzeczenia mają być przede wszystkim sprawiedliwe. Jeżeli przy okazji są zgodne z prawem - to oczywiście bardzo dobrze.