Środa 06 lipca 2022 Wydanie nr 5245

Karne materialne

obowiązek opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywd

suzana22 napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 14:32:24 :

Moi drodzy, czy kiedykolwiek orzekliście obowiązek probacyjny z art. 72 § 1 pkt 7b kk - obowiązek opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym, a co ważniejsze; czy może kiedykolwiek wykonywaliście taki obowiązek?

Jeżeli tak, to będę wdzięczna za wszelkie obserwacje, rady i uwagi.

Czy w ogóle ten przepis jest stosowany przez sądy?

censor napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 14:40:15 :

Ja nie stosowałem. To jest tylko formalnie środek probacyjny, w rzeczywistości - w niejednym wypadku - surowa kara dożywotniej bezdomności.

Darkside napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 14:44:24 :

"suzana22" napisał:

Moi drodzy, czy kiedykolwiek orzekliście obowiązek probacyjny z art. 72 § 1 pkt 7b kk - obowiązek opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym, a co ważniejsze; czy może kiedykolwiek wykonywaliście taki obowiązek?

Jeżeli tak, to będę wdzięczna za wszelkie obserwacje, rady i uwagi.

Czy w ogóle ten przepis jest stosowany przez sądy?


nigdy jeszcze tego nie stosowałem, z tego co mi wiadomo w moim sądzie jeszcze takie orzeczenie nie zapadło ...

romanoza napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 14:55:41 :

orzekłem kilka razy, zakreśliłem termin wykonania obowiązku a reszta to już kwestia wykonawstwa, uchyla się lub nie. Jak każdy środek probacyjny jest nadzorowany przez kuratora, który informuję, co się dzieje.

sponn napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 15:29:00 :

A ja powiem przekornie ze wszelkie rozwiazania cywilne wprowadzane do kk sa pomylka (powodztwo cywilne, naprawienia szkody, nawiazki na rzecz pokrzywdzonego). Powinni to wszystko polikwidowac ale przeciez jest nawet rada ds pokrzywdzonych wiec nalezy sie domyslac ze te dziwne instytucje beda sie jeszcze rozrastac.

Podobnie powyzsze. Od orzekania eksmisji to z calym szacunkiem sa sady cywilne... co wiecej mam nalezaloby sie zastanowic co w sytuacji gdy oskarzony jest jednoczesnie wspolwlascicielem lokalu... ale to juz poza zakresem przedmiotwej dyskusji.

suzana22 napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 17:00:46 :

"sponn" napisał:



Od orzekania eksmisji to z calym szacunkiem sa sady cywilne...


Tak dla porządku, to nie jest eksmisja, a obowiązek probacyjny; nie podlega moim zdaniem egzekucji komorniczej..., a zarządzeniu kary zawieszonej warunkowo w razie uchylania się.

Romi, a jaki dawałeś czas na wyprowadzkę? Czy w postępowaniu rozpoznawczym ,,przygotowywałeś grunt pod wykonanie' ustalając, czy ma się delikwent, gdzie zaczepić (mamusia, przyjaciółka itp.), zdrów na ciele i umyśle itd.... I czy rzeczywiście w praktyce skazani stosowali się do obowiązku?

censor napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 17:01:30 :

"sponn" napisał:

Od orzekania eksmisji to z calym szacunkiem sa sady cywilne... co wiecej mam nalezaloby sie zastanowic co w sytuacji gdy oskarzony jest jednoczesnie wspolwlascicielem lokalu... ale to juz poza zakresem przedmiotwej dyskusji.
Ja uważam że to jak najbardziej wchodzi w przedmiot dyskusji i takie głosy jak Twój mogą owocnie przyczynić sie do pożądanej krytyki radosnej twórczości ustawodawcy w zakresie prawa karnego, dyktowanej często koniunkturalizmem politycznym.

[ Dodano: Pon Mar 29, 2010 5:03 pm ]
"suzana22" napisał:

Tak dla porządku, to nie jest eksmisja, a obowiązek probacyjny
Jedynie z bardzo ściśle formalnego punktu widzenia.

[ Dodano: Pon Mar 29, 2010 5:04 pm ]
"suzana22" napisał:

nie podlega moim zdaniem egzekucji komorniczej..., a zarządzeniu kary zawieszonej warunkowo w razie uchylania się.
Czy to nie gorzej dla klienta?

AQUA napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 20:17:40 :

Zgadzam się ze spoonem.
Rozumiem, że jest to środek probacyjny, ale... uważam, że tak naprawdę eksmisją powinien zajmować się sąd cywilny, a nie sąd karny.

P.S. Skoro jest to środek probacyjny, to przecież sąd karny nie będzie się interesował taką kwestią, jak tytuł prawny do lokalu.

romanoza napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 21:50:32 :

W wyroku tego nie orzekałem tylko w postępowaniu wykonawczym, ale widziałem taki obowiązek w wyrokach. Takie orzeczenie poprzedzam gruntowną analizą, kiedy ja orzekałem obowiązek skazany zawsze miał się gdzie wyprowadzić lub oświadczał, że w ciągu np. 2 miesięcy coś znajdzie. Czasami jest tak, że jest za mało na zarządzenie a zbyt dużo na brak reakcji i zazwyczaj chodzi o dzieci. Trzeba posiedzieć trochę w tej działce, żeby zrozumieć, że bywa to potrzebne. Ja też mam dylematy związane z prawem własności. Jeżeli chodzi o przemoc w rodzinie polecam lekturę http://www.senat.gov.pl/k7/dok/bad/2010/ot-570.pdf i orzeczenia Opuz przeciwko Turcji. Moim zdaniem trzeba z tego środka probacyjnego korzystać z umiarem, ale czasami nie ma innego wyjścia.

Pani Aquo, a art. 5 kc, gdy np. współwłaściciel mieszkania swoim zachowaniem doprowadza do tego, że współwłaściciel mieszkania - żona oraz dzieci muszą się tułać, uciekać z domu, nocować u rodziny i znajomych W takim wypadku prawo własności jest dla mnie kwestią drugorzędną

suzana22 napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 22:52:25 :

A tym bardziej, jeżeli delikwent mieszka w mieszkaniu stanowiącym wyłączną własność żony, regularnie chleje i tłucze ją i dzieci oczywiście na utrzymanie nie łożąc, a kurator rodzinny wprost zapowiedział kobiecie, że dzieci z tatusiem żyją w takich warunkach emocjonalno-psychicznych, że jej je zabierze, jeśli mieszkać będzie z nimi dalej razem z małżonkiem...

I co mamy? Ano polską klasykę, gdy idzie o wsparcie dla ofiar przestępstwa: ona z małymi dziećmi tuła się po ośrodkach pomocy ofiarom przemocy i żyją z pomocy społecznej, a on w jej mieszkaniu prowadzi intensywne życie towarzyskie.

I wy mówicie, że taka karna eksmisja to be, bo zapijaczonemu biedactwu - damskiemu bokserowi grozić będzie długotrwała bezdomność?

censor napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 22:57:12 :

Wszystko zależy od stanu faktycznego. Takich jak Ty opisujesz jest - na szczęście - coraz mniej. A coraz więcej jest "lipnych" aktów oskarżenia z art.207.

romanoza napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 23:11:47 :

"censor" napisał:

Wszystko zależy od stanu faktycznego. Takich jak Ty opisujesz jest - na szczęście - coraz mniej. A coraz więcej jest "lipnych" aktów oskarżenia z art.207.

Censor, ja nie wiem dokładnie, jaką działką się zajmujesz, ale ja tego o czym piszesz, znaczy "mniej" nie widzę. Do tej pory w Ko miałem rocznie około 6000 spraw, dlatego zdaje mi się, że wiem o czym piszę.

censor napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 23:43:48 :

Mówimy o różnych sprawach (chyba).
Jeśli chodzi o wzrost spraw Ko - u mnie też jest odczuwalny.
"Mniej" - miałem na myśli rzeczywiste "damsko-bokserskie" znęty, o jakich pisała Suzana.

romanoza napisał w dniu 29.03.2010 o godzinie 23:50:30 :

"censor" napisał:

Mówimy o różnych sprawach (chyba).
Jeśli chodzi o wzrost spraw Ko - u mnie też jest odczuwalny.
"Mniej" - miałem na myśli rzeczywiste "damsko-bokserskie" znęty, o jakich pisała Suzana.

Ja akurat mówię o spadku, ten rok - jeżeli tendencja się utrzyma - zamknę pewnie w okolicach 5000. A znętów jest mniej więcej tyle samo, niektóre drastyczne

suzana22 napisał w dniu 30.03.2010 o godzinie 08:06:51 :

"censor" napisał:

Mówimy o różnych sprawach (chyba).

"Mniej" - miałem na myśli rzeczywiste "damsko-bokserskie" znęty, o jakich pisała Suzana.


Niestety ja tego ,,mniej' nie obserwuję

I jest to kategoria spraw, których sądzić nienawidzę , a najbardziej złości mnie i smuci to, że to bardzo często taki klincz psychiczny kata i ofiary, że sąd tak naprawdę niewiele może... I może to dlatego wielu sędziom przy znętach to tak naprawdę niewiele się chce...

censor napisał w dniu 30.03.2010 o godzinie 09:07:47 :

Ja mam wątpliwości zupełnie innej natury: to w rzeczywistości nie jest środek probacyjny, coś, co jest związane z poddaniem sprawcy próbie, zobowiazanie go do pewnych zachowań, które same w sobie nie stwarzają dolegliwości takich jakby to była kara, a pomagają sprawcy, żeby nie powrócił na ścieżkę przestepstwa: bo taka właśnie jest, a raczej powinna być, istota środka probacyjnego. To, co ustawodawca ustanowił w art.72 par.1 pkt 7b kk, to w rzeczywistości jest środek karny (w poprzedniej kodyfikacji mówiło się - skądinąd trafniej - kara dodatkowa). No cóż, ale prościej "kuchennymi drzwiami" wprowadzić to do kk jako - rzekomo - środek probacyjny, bo nie trzeba "rzerabiać" części ogólnej kk w części poświęconej katalogowi środków karnych i zasadom ich wymiaru...

Aurelio napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 20:18:08 :

"romanoza" napisał:

W wyroku tego nie orzekałem tylko w postępowaniu wykonawczym, ale widziałem taki obowiązek w wyrokach. Takie orzeczenie poprzedzam gruntowną analizą, kiedy ja orzekałem obowiązek skazany zawsze miał się gdzie wyprowadzić lub oświadczał, że w ciągu np. 2 miesięcy coś znajdzie. Czasami jest tak, że jest za mało na zarządzenie a zbyt dużo na brak reakcji i zazwyczaj chodzi o dzieci. Trzeba posiedzieć trochę w tej działce, żeby zrozumieć, że bywa to potrzebne. Ja też mam dylematy związane z prawem własności. Jeżeli chodzi o przemoc w rodzinie polecam lekturę http://www.senat.gov.pl/k7/dok/bad/2010/ot-570.pdf i orzeczenia Opuz przeciwko Turcji. Moim zdaniem trzeba z tego środka probacyjnego korzystać z umiarem, ale czasami nie ma innego wyjścia.

Pani Aquo, a art. 5 kc, gdy np. współwłaściciel mieszkania swoim zachowaniem doprowadza do tego, że współwłaściciel mieszkania - żona oraz dzieci muszą się tułać, uciekać z domu, nocować u rodziny i znajomych W takim wypadku prawo własności jest dla mnie kwestią drugorzędną


Romanoza duży respeckt dla Ciebie. Jak zwykle rzeczowo, mądrze i przede wszystkim interdyscyplinarnie bez zamykania się w swojej szufladce. Duży szacunek.
Ze swojej strony dodam, że jeśli już sąd decyduje się na ustanowienie takiego obowiązku, to nie robi tego na pewno w nagrodę dla skazanego i pochopnie, a posiadając do tego konkretne przesłanki. Nie wiem, ale w naszym kraju utarło się jakoś, że konsekwencje związane z przemocą, z reguły ponosi ofiara, pokrzywdzony. To on musi ustąpić sprawcy, tułać się po ośrodkach interwencji kryzysywej itp.

"suzana22" napisał:

(...)
I jest to kategoria spraw, których sądzić nienawidzę , a najbardziej złości mnie i smuci to, że to bardzo często taki klincz psychiczny kata i ofiary, że sąd tak naprawdę niewiele może... I może to dlatego wielu sędziom przy znętach to tak naprawdę niewiele się chce...


I to jest najbardziej smutne. Prokurator nie chce takich spraw prowadzić, sąd sądzić i weź tu później wytłumacz pokrzywdzonej, że jej walka o lepsze jutro ma sens.
Pozdr.

suzana22 napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 20:29:08 :

Aurelio, to że bym sobie nie chciała znętów sądzić, nie ma żadnego znaczenia; u nas przydział jest ściśle wg. kolejności wpływu i imiennej listy sędziów

A więc jak mi przypadnie taka kwalifikacja, to sądzę, a nie namawiam namolnie pokrzywdzonych do mediacji; nie czyham z warunkowym umorzeniem na ich chwilę słabości, gdy gotowi są kolejny raz przebaczyć; nie zamykam oczu, gdy widzę, że pokrzywdzony dlatego odpuszcza, że się po prostu boi oskarżonego...

Jako kurator Aurelio powinieneś moim zdaniem takiej pokrzywdzonej powtarzać, że to przede wszystkim ona musi walczyć o siebie i swoje dzieci (a jak będzie miała szczęście do ludzi, to w tej walce sędzia czy prokurator jej pomoże).

Aurelio napisał w dniu 31.03.2010 o godzinie 20:46:06 :

Przepraszam Suzana22, jeśli odebrałaś moje wcześniejsze wejście, jako przypis niechciejstwa Króciutko kontynuując ten OT, to tylko dodam, że mam świadomość, że to, co zniechęca prokuratorów, czy sąd przed tego typu sprawami, to zawsze zagrożenie, że pokrzywdzony nagle wycofa się, odmówi zeznań itp. z powodu właśnie wspomnianego przez Ciebie klinczu psychicznego kata i ofiary, i cały poświęcony czas w sprawę nagle idzie w łeb. Nadto, jako kurator, nigdy nie deprecjonuje (dla mnie oczywista oczywistość) w oczach dozorowanych, czy też ofiary, sądu (sędziego), proka itp. W przypadku zawiasów przy 207 zawsze motywuje ofiarę w przypadku dalszych zachowań wskazujących na znęty w ten sposób, że to właśnie teraz, poprzez ponowne zawiadomienie o przestępstwie i dalej poprzez swoją konsekwencję i odwagę w końcu może dojść do izolacji sprawcy w wyniku kolejnego skazania i przesłanek do 75/1 kk.
Przepraszam za OT i pozdr.

klurg napisał w dniu 12.04.2010 o godzinie 22:48:24 :

"suzana22" napisał:


Tak dla porządku, to nie jest eksmisja, a obowiązek probacyjny; nie podlega moim zdaniem egzekucji komorniczej...,


Choć jestem karnistą to nie wykonawczym i nie znam praktyki, więc nie chcę się wymądrzać, ale dlaczego nie podlega egzekucji? Skoro można nadać klauzulę na probacyjne naprawienie szkody z art. 72 par. 2 k.k. i przymusowo je wykonać, to czemu nie na obowiązek opuszczenia lokalu. Jeśli znajdzie się pomieszczenie zastępcze to komornik kilenta wyprowadzi. (Ale jeśli takowe się nie znajdzie a skazany nie ma dokąd pójść, to trudno chyba przyjąć że "uchyla się" od tego obowiązku).

Johnson napisał w dniu 12.04.2010 o godzinie 23:03:31 :

"klurg" napisał:


Choć jestem karnistą to nie wykonawczym i nie znam praktyki, więc nie chcę się wymądrzać, ale dlaczego nie podlega egzekucji? Skoro można nadać klauzulę na probacyjne naprawienie szkody z art. 72 par. 2 k.k. i przymusowo je wykonać, to czemu nie na obowiązek opuszczenia lokalu.


Przymusowo to można wykonać "roszczenia majątkowe" (art. 107 kpk). Obowiązek opuszczenia mieszkania w rozumienia prawa karnego nie będzie roszczeniem majątkowym.

romanoza napisał w dniu 15.04.2010 o godzinie 12:31:51 :

Warszawski sąd ogłosi jutro precedensowy wyrok: czy Katarzynie S. należy się zadośćuczynienie od Skarbu Państwa za brak ochrony przed agresją męża. Kobieta walczy o ponad milion złotych odszkodowania i zadośćuczynienie.

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/413788,dwa_miliony_za_meza_brutala.html

bea napisał w dniu 30.04.2010 o godzinie 21:12:03 :

"romanoza" napisał:

Warszawski sąd ogłosi jutro precedensowy wyrok: czy Katarzynie S. należy się zadośćuczynienie od Skarbu Państwa za brak ochrony przed agresją męża. Kobieta walczy o ponad milion złotych odszkodowania i zadośćuczynienie.

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/413788,dwa_miliony_za_meza_brutala.html


czy znany jest zapowiadany powyżej wyrok?
można gdzieś znaleźć o nim informację?

pozdr.

romanoza napisał w dniu 30.04.2010 o godzinie 21:14:56 :

"bea" napisał:

Warszawski sąd ogłosi jutro precedensowy wyrok: czy Katarzynie S. należy się zadośćuczynienie od Skarbu Państwa za brak ochrony przed agresją męża. Kobieta walczy o ponad milion złotych odszkodowania i zadośćuczynienie.

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/413788,dwa_miliony_za_meza_brutala.html


czy znany jest zapowiadany powyżej wyrok?
można gdzieś znaleźć o nim informację?

pozdr.

Wyniku nie znam, nie znalazłem, ale wszak mogło dojść do odroczenia wyroku...

bea napisał w dniu 30.04.2010 o godzinie 21:17:14 :

"romanoza" napisał:

Wyniku nie znam, nie znalazłem, ale wszak mogło dojść do odroczenia wyroku...


dzięki za szybkie info
może jeszcze Ci w oczy gdzieś wejdzie, to proszę o PW

pozdr.

romanoza napisał w dniu 30.04.2010 o godzinie 21:22:24 :

"bea" napisał:

Wyniku nie znam, nie znalazłem, ale wszak mogło dojść do odroczenia wyroku...


dzięki za szybkie info
może jeszcze Ci w oczy gdzieś wejdzie, to proszę o PW

pozdr.

Jak wejdzie to napiszę tutaj :D

xvart napisał w dniu 02.05.2010 o godzinie 10:34:17 :

ja tylko czekam, aż ktoś w końcu zada pytanie TK jak się ma ten przepis do zasady ochrony własności.
Bo przecież jest możliwa taka sytuacja, że wyłączny właściciel lokalu znęca się się nad konkubiną, która mieszka u niego od pół roku i zostaje usunięty ze swojego własnego mieszkania...
Szczególnie jeżeli prokuratorzy zaczną masowo stosować nakaz opuszczenia lokalu w ramach 275 kpk - wszyscy wiemy, że są sprawy zakładane wyłącznie dla celów rozwodowych.
Też uważam, że trzeba oddzielić prawo karne od cywilnego. Może wystarczyłoby nas odciążyć od czynności administracyjnych, tak aby wyrok w sprawie karnej zapadał w ciągu 1 tygodnia, a nie jednego roku? Wtedy żadne ekmisje nie byłyby potrzebne...

suzana22 napisał w dniu 02.05.2010 o godzinie 14:59:43 :

"xvart" napisał:

ja tylko czekam, aż ktoś w końcu zada pytanie TK jak się ma ten przepis do zasady ochrony własności.


Hmm, raczej ochrony posiadania. Gość wszak pozostaje właścicielem nadal...

xvart napisał w dniu 02.05.2010 o godzinie 20:02:31 :

a co to za prawo własności, z którego nie można korzystać? Przepis sprzeczny z Konstytucją jak nic.

romanoza napisał w dniu 07.05.2010 o godzinie 20:19:29 :

Zakaz kar cielesnych i poniżających wobec dzieci, możliwość usunięcia z mieszkania sprawcy przemocy bez wszczynania sprawy karnej - takie przepisy uchwalił Sejm.

http://wyborcza.pl/1,75248,7855994,Bicie_dzieci__Zakazane__Klaps_tylko_lekki.html

mathra napisał w dniu 10.05.2010 o godzinie 09:18:25 :

"xvart" napisał:

ja tylko czekam, aż ktoś w końcu zada pytanie TK jak się ma ten przepis do zasady ochrony własności.


Uważam, że mamy tu konflikt między prawem własności a prawem do życia bez przemocy (art. 38, 40 Konstytuji). Co jest ważniejsze?
Jakoś nie rozumiem tej litości nad biednym właścicielem, który miał pecha, bo trafiła mu się taka baba, że bez bicia nie dało rady...
Jak dotąd "eksmitowałam" w karnym tylko ze dwóch znęcaczy (żaden nie był wyłącznym właścicelem lokalu) i w obu wypadkach zrobiłam to po przemyśleniu wszystkich za i przeciw.
Uważam, że my sędziowie jesteśmy na tyle mądrzy i doświadczeni, że jesteśmy w stanie rozróżnić znęcanie wymagające odseparowania znęcacza od rodziny od innych rodzajów znęcania, w tym pseudoznęcania, o którym sobie "ofiara" przypomina w trakcie rozwodu.

bladyswit napisał w dniu 10.05.2010 o godzinie 11:49:31 :

jacy właściciele ? przecież oni zwykle zajmują komunałki ...

Aurelio napisał w dniu 12.05.2010 o godzinie 22:57:53 :

"bladyswit" napisał:

jacy właściciele ? przecież oni zwykle zajmują komunałki ...


Eee tam, to taki tylko stereotyp. To tak, jakby kazać naszkicować prostą kreską karykaturę alkoholika lub/i znęcacza. Na pierwszych lepszych warsztatach dot. przemocówek większość rysuje zarośniętego gościa, w podkoszulku na ramiączkach, dodatkowo z widocznym brakiem w uzębieniu i jeszcze siniakiem pod okiem.

bladyswit napisał w dniu 13.05.2010 o godzinie 09:19:39 :

to nie stereotyp, tylko większość.

Aurelio napisał w dniu 13.05.2010 o godzinie 20:57:08 :

"bladyswit" napisał:

to nie stereotyp, tylko większość.


...która z reguły jest mniej toksyczna od tej mniejszości

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.