Niedziela 15 września 2019 Wydanie nr 4220

Cywilne materialne

zadośćuczynienie za śmierć osoby bliskiej

Włóczykij napisał w dniu 21.08.2010 o godzinie 09:07:11 :

Prośba o wsparcie.
Mam kryzys orzeczniczy w zakresie spraw o zadośćuczynienie za stratę osoby bliskiej. No nie mogę. Dla mnie nie jest to cierpienie do poddania wycenie pieniężnej. No gość piszę jak wspaniała była jego siostra, która zginęła w wypadku, jakimi było bolesne, gdy dowiedział się o je śmierci, że była wspaniałą osobą, została siostrą zakonną i nie mieli już tylu kontaktów, ale dla siebie bliscy i wypłacona kwota 5.000 zł jest zbyt niska, oczekuje jeszcze 25.000 zł. Ot jeden z kazusów. No nie mogę znaleźć w sobie siły by to zrozumieć, by jakoś miarkować to zadośćuczynienie. Dla mnie to faryzejstwo, jeżeli naprawdę cierpię (a śmierć człowieka nie pozostawia nas nigdy obojętnym, bo wtedy to utrata człowieczeństwa), to nie obliczam tego cierpienia w pieniądzu.

Dred napisał w dniu 21.08.2010 o godzinie 09:25:27 :

dołóż piątaka Włóczykiju i będzie git

napisał w dniu 21.08.2010 o godzinie 10:08:58 :

"Włóczykij" napisał:

Mam kryzys orzeczniczy w zakresie spraw o zadośćuczynienie za stratę osoby bliskiej. No nie mogę.

Dowiedz się, po ile na czarnym rynku chodzą narządy do transplantacji niezbędne do zbudowania stwora Frankensteina, zsumuj ceny i zasądź tę kwotę.

M.P. napisał w dniu 21.08.2010 o godzinie 10:19:08 :

Przedwczoraj miałam identyczną sprawę. Czy pozwanym było możę HDI? Bo oni wyceniają zadośuczynienie za śmierc osoby bliskiej na 5 tys. zł.Bez względu na więź łączącą powoda z osobą zmarłą. Ten problem się na razie kształtuje więc pełnomocnik pozwanej powiedział, aby Sąd wziął pod uwagę, żę "każdy kiedyś musi umrzec". Tyle że ten zmarły mógł jeszcze trochę pożyc, a zostawił 5- letnią córkę, która wychowywac się będzie bez ojca i jej matkę z którą pozostawał w nieformalnym związku. Ale tworzyli prawdziwą rodzinę, więzi emocjonalne potwierdził biegły psycholog. Zasądziłam po 25 tys. zł czyli, w sumie z wypłacona kwota w post.likwidacyjnym stosownym było zadoścuczynienie po 30 tys. zł. (100 razy mniej niż otrzymała córka tragicznie zmarłego prezydenta i piszę to nie ze względów politycznych tylko pojawiają się wśród poszkodowanych zarzuty czy życie ludzkie ma inną cenę, podobnie było po wypłacanych przez Skarb Państwa dośc wysokich odszkodowań za śmierc, jeszcze przed dodaniem par. 4 do art. 446 k.c.).
Z tego samego zdarzenia dochodziła zapłaty siostra zmarłego i co do niej oddaliłam powództwo uznając za wystarczającą kwotę wypłaconą przez zakład ubezpieczeń gdyż więź emocjonalna była stosunkowo słaba, siostra ma swoja rodzinę, próbowała, co ustalił biegły symulowac depresję.
Wysokośc tych zadośuczynień jest rzeczywiście trudna do ustalenia, bo życia nie da się wycenic. Jednak jestem zdania, że dobrze iż wprowadzono ten przepis. Z par.3 poszkodowany musiał udowadnia, kwotowo o ile pogorszyła się jego sytuacja życiowa. Nie uwzględniano np tego że plany życiowe np matki związanej silnymi więzami emocjonalnymi z córką legły w gruzach, ale jej sutuacja materialna nie uległa pogorszeniu.
Może ktoś się jeszcze wypowie na tentemat. Takich spraw bowiem przybywa, niestety.

Włóczykij napisał w dniu 21.08.2010 o godzinie 10:39:17 :

U mnie jest PZU i ono rodzicom dało po 30.000 zł.
Ale mi chodzi tak w ogóle o to, że mam ocenić wairygodność zeznań o cierpieniu, a dla mnei osoba tak ajest niewiarygodna. Co innego straty materialne racji utraty osoby, ale za to że mi ciężko, dla mnie tej osobie nie jest ciężko, bo ono myśli o kasie jako rekompensacie. Może faktycznie zacznę sobie dodawać to kryterium, że ktoś cierpi, bo jakoś jego komfort życiwowo-materialny pogorszył się i stąd jego pogorszono samopoczucie. No a tak wprost dodam, że dla mnie to takiego jakby wyłuadzanie, no bo wiadomo peiniadze ubezpieczyciela są niczyje, czyli trzeba wziąć. Zostało to wprowadzone, wiec wie, że bluźnię, no ale mam kryzys ...

Volver napisał w dniu 21.08.2010 o godzinie 11:56:45 :

"M.P." napisał:

Nie uwzględniano np tego że plany życiowe np matki związanej silnymi więzami emocjonalnymi z córką legły w gruzach, ale jej sytuacja materialna nie uległa pogorszeniu.


zawsze jest słowo "może" Włóczykiju...Ale słowo to nie oznacza "automatu" w sensie negatywnym z powodu powzięcia jednego przekonania, leżącego u źródeł oceny sędziego.Jak uczy życie, a znamy je bardzo dobrze poprzez ogląd setek, tysięcy spraw na sali rozpraw,człowiek w przeżywaniu rzeczywistości jest jednak istotą nie do końca powtarzalną.Dla jednego śmierć rodzica, dziecka, brata może być korzystaniem z okazji podreperowania budżetu, choć ta bliska osoba była dalsza dla niego niż Ty dla mnie na tym Forum...a dla drugiego-słońcem jego świata...Może powstawać pytanie-po co ktoś taki zatem ktoś idzie do sądu po pieniądze.Może iść po te pieniądze, bo z powodu więzi go łączącej z ofiarą wypadku drogowego, uważa to, ta przedwczesną śmierć(jasne, że każdy umrze, ot,ja padnę tu za chwile przy tym kompie-ale to coś innego) za jakąś koszmarną niesprawiedliwość losu w jego osobistym oglądzie i ocenie...Zobiektywizowanie jego odczuć poprzez opinię biegłego psychologa z pewnością bardzo pomocne jest...a na co wspomina M.P...Nikt tak nie potrafi kłamać jak najbliżsi..Patrząc Tobie w oczy przy łóżku w szpitalu powiedzą Tobie , że jest wszystko w porządku, choć lekarz przed chwila poinformował ich , że masz raka płuc..(czasem rzeczywiście nie trzeba mówić, bo lekarze się niekiedy mylą-groszek, który zakiełkował w płucach odczytano na zdjęciu rtg jako plamę zmian rakowych)...Niektóre podrzędne Towarzystwa Ubezpieczeniowe przyjęły obrzydliwa metodę niewypłacania odszkodowań oraz ich zaniżania w każdym przypadku,a ich pełnomocnicy, wykorzystując swój niewątpliwy profesjonalizm zachowują się równie nieładnie wpływając na świadomość sędziego poprzez błyskotliwe i barwne wypowiedzi...na to także trzeba zważać...Zresztą, pewnie to wszystko wiesz...Nie można w żaden sposób wykluczyć, że najbliżsi mogą doznać okropnego poczucia krzywdy z powodu tragicznej śmierci najbliższej osoby.

Hakoss napisał w dniu 21.08.2010 o godzinie 21:50:18 :

Pomysł ustawodawcy z zadośćuczynieniami za śmierć osoby najbliższej trudno uznać za szczęśliwy. Jest to - jak się wydaje - znak czasu, gdzie wzorem amerykańskim, wszystko zaczynamy przeliczać na pieniądze. Odszkodowanie za poparzenie się gorącą kawą, itp. Poprzednie rozwiązanie było wystarczające, chociaż ostatnie orzecznictwo miało tendencję do rozszerzania znaczenia "odszkodowanie" w kierunku właśnie kryteriów właściwych dla zadośćuczynienia.
Mnie również te sprawy mierżą, Argumenty Volvera nie do końca mnie przekonują, śmiertelność jest konsekwencją życia, ot co.
Z ciekawych kazusów mam: żonę żyjącą kilkanaście lat w separacji i żądającą zadośćuczynienia gdyż czuła się z mężem b. związana, inna strona, która oświadcza, że NIC nie musi udowadniać, bo to chodzi o cierpienia psychiczne i rości sobie 75.000 złotych, jeszcze inna strona wywodzi, że śmierć babci była bolesnym ciosem dla 8 miesięcznego dziecka - wnuka.

Co do kwot, wydaje się, że nie ma co odnosić ich wysokości do zadośćuczynień wypłacanych bezpośrednio poszkodowanym w wypadkach, np. kalekom itp. Trudno też wskazać jedną kwotę - ryczałt, tak jak to stosują niektórzy ubezpieczyciele.

Co do przypadku Włóczykija, wydaje się - na pierwszy rzut oka - że 30 000 zł to gruba przesada. 10.000 zł też bym, raczej nie dał. Zależy od szczegółów, ile lat ma powód, ile siostra, ile lat była w zakonie, jak często się spotykali, i czy ów brat cokolwiek wie na jej temat, poza tym czy jej śmierć miała jakikolwiek wpływ na jego życie. I takie tam.

M.P. napisał w dniu 22.08.2010 o godzinie 10:23:21 :

Nie zgadzam się z Tobą Hakoss, że poprzednie ( zresztą nadal istniejące rozwiązanie art. 446 par.3)wyczerpywało możliwośc roszczeń osób bliskich. Aktualne rozwiązanie było zamieszczone w kodeksie zobowiązań, nie jest to zatem jakieś novum. Dodany par. 4 pozwala na zadoścuczynienie w sytuacji , gdy trudno udowodnic, kwotowo, znaczne pogorszenie sytuacji życiowej. W przypadku o którym pisałam w poprzednim poście matka plastyczka, wskutek depresji po śmieci córki w wypadku, przestała malowac, nie brała udziału w wernisażach, nie uzyskiwała dochodów ze sprzedaży obrazów. pełnomocnik pozwnej domagał się ściśle określonej kwoty dochodów, zaświadczenia z urzędu skarbowego o odprowadzonych podatkach wcześniej by ustalic rzeczywistą wartośc szkody. Bo odszkodowanie, jak wiadomo, ma byc ściśle wyliczone. Gdyby wówczas obowiązywał par. 4 można byłoby zasądzic na jej rzecz stosowne zadoścuczynienie. Zgadzam się natomiast że krąg osób uprawnionych do zadoścuczynienia powinien byc ograniczony do tych którzy odczuli i odczuwają znaczne cierpienia psychiczne, a ich perspektywy na przyszłośc uległy z powodu śmierci tej osoby istotnej zmianie. I nikt mi nie powie, że osierocone dziecko, jeśli miało prawidłowe relacje z tragicznie zmarłym rodzicem nie powinno otrzymac zadoścuczynienia w "ekonomicznie odczuwalnej" wysokości.
A tak na marginesie, podawano w TV ,zresztą sama też obserwuję, że poszkodowanych reprezentują pewne firmy prawnicze a pełnomocnictwo, przedkładane w postępowaniu likwidacyjnym obejmuje też odebranie odszkodowania. W jednej ze spraw, parę lat temu, okazało się, że przelane na konto kancelarii, przez zakład ubezpieczeń kwoty nie zostały przekazane uprawnionym.

Volver napisał w dniu 23.08.2010 o godzinie 02:57:34 :

"Hakoss" napisał:

Zależy od szczegółów, ile lat ma powód, ile siostra, ile lat była w zakonie, jak często się spotykali, i czy ów brat cokolwiek wie na jej temat, poza tym czy jej śmierć miała jakikolwiek wpływ na jego życie.


To są cenne uwagi...dla tego casusu akurat cenne.

PS.Śmierć spowodowana przez pijanego kierowcę,przez szalonego kierowcę,śmierć spowodowana przez działających jakby bez mózgu funkcjonariuszy,przez źle zabezpieczona linię energetyczną...zadana przez pijaną, bądź rozwścieczoną bandę obozowiczów pod namiotem, każdy rodzaj bezsensownej, tragicznej śmierci, nie jest taką samą śmiercią , jak ta o której piszesz ...Hakoss...może to amerykanizacja...ale ludzie są niekiedy niepotrzebnie strasznie krzywdzeni i należy im to zrekompensować...wedle oceny sędziowskiej...to tak ad vocem...

Włóczykij napisał w dniu 23.08.2010 o godzinie 21:18:01 :

Bardzo dziękuję. Po odpowiedziach coś mi się przełamuje i jakoś lekuchno łapię klimat.

PS. Volverze, a ile zażądasz zadośćuczynia po utracie Włóczykija z forum ? W każdym bądź razie materailk dowodowy już się pichci.

Volver napisał w dniu 23.08.2010 o godzinie 21:27:28 :

"Włóczykij" napisał:

W każdym bądź razie materialik dowodowy już się pichci.


a masz już "rzebicia na kompie"? w razie czego to nie byłam ja...

a co do meritum...hm...najbliższą Forumową rodziną jesteśmy...lecz czy to chwyci...

koko napisał w dniu 23.08.2010 o godzinie 21:29:18 :

osobom dochodzącym tych odszkodowań może też nie tyle chodzić o własny ból i cierpienie wywołane śmiercią bliskiej osoby, lecz mogą chcieć w ten sposób szukać rekompensaty za postępowanie sprawcy zgonu ich bliskiej osoby; mogą mieć włączone myślenie: mój bliski odszedł- ktoś za to powinien odpowiadać; druga rzecz to aspekt spadkowy; też trzeba się temu przyjrżeć czy np nasz powód nie został obdarowany pokaźnym spadkiem po zmarłym, wówczas kwestia odszkodowania też powinna być oceniona inaczej; to tyle z punktu widzenia karnisty;

Włóczykij napisał w dniu 23.08.2010 o godzinie 21:31:25 :

na kompie, jak na kompie, ale totep może mnie chcieć wyrzuć

Ama napisał w dniu 24.08.2010 o godzinie 21:52:03 :

a ja chyba rozumiem rozterki Włóczykija .... trudno sobie wyobrazić smutek o stracie bliskiej osoby liczony w złotówkach ... na co wydać tak uzyskane pieniądze ... z czystym sumieniem to chyba tylko na pomoc psychologiczną ...

Volver napisał w dniu 24.08.2010 o godzinie 22:00:33 :

"Ama" napisał:

smutek o stracie bliskiej osoby


krzywda nie jest pojęciem tożsamym z pojęciem smutku...

Ama napisał w dniu 24.08.2010 o godzinie 22:05:41 :

"Volver" napisał:

smutek o stracie bliskiej osoby


krzywda nie jest pojęciem tożsamym z pojęciem smutku...

może użyłam niewłaściwego słowa ... chodziło mi o sferę psychiczną ... w odróżnieniu od strat materialnych ... utraconych korzyści materialnych ....

mariusz78 napisał w dniu 24.08.2010 o godzinie 22:12:46 :

Rzeczywiście trudno przeliczyć ból po stracie osoby biskiej na pieniądze. Ale skoro przyznajemy zadośćuczynienia za cierpienia fizyczne i psychiczne związane z uszkodzeniami ciała - czasami mało poważnymi, to dlaczego takiego zadośćuczynienia nie przyznać osobie, która nagle straciła kogoś bliskiego? Ja prowadziłem jedną sprawę - rodzice dochodzili zadośćuczynienia za śmierć małoletniego syna, który zginął w wypadku samochodowym spowodowanym przez pijanego kierowcę. Skończyło się na ugodzie - po 30 tys. dla każdego z rodziców. Choć jak widziałem tych rodzciów, a zwłaszcza matkę, na sali, to widziałem, że żadne pieniądze nie pokryją ich krzywdy.

Włóczykij napisał w dniu 24.08.2010 o godzinie 22:15:11 :

Argument Amy b. przemawia do mnie ( dobrze też odczytała moje rozterki ).

Volver napisał w dniu 25.08.2010 o godzinie 07:17:34 :

"krzywda, wołająca o p o m s t ę do nieba"
"o d p ł a c i ć za krzywdę"
"w y n a g r o d z i ć krzywdy"
itd.itp.dlaczego te zwroty funkcjonują w mowie polskiej, skąd się one wzięły?
czyż nie wiążą się z cząstka odczuć człowieczych...czyż obok smutku po stracie osoby bliskiej, nie pojawiają się i inne "doznania"?...a czymże dziś..."zaspokoić"...czyż jednym ze środków nie jest mamona?
czyż nie daje się czasem dziecku, które się skaleczy... cukierka?aby przestało szlochać?
czy jeżeli ktoś występuje o takie pieniądze...czy to faryzejstwo i obłuda z jego strony... ?
różne są potrzeby natury ludzkiej...a Sąd ma dbać (bo "może" aby nie przekraczano pewnych granic...o których wspominacie...

Włóczykij napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 12:17:42 :

Dygresja


O 7.17 takie refleksje ...

A na serio - to szczery dowód na czym polega ten zawód.

baśka napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 17:59:05 :

Włóczykiju, rozumiem Ciebie doskonale .Z tego co piszesz nie stwarza Tobie większego problemu odszkodowanie za np ból czy dyskomfort związany z zabiegiem operacyjnym . Problemem jest Smierć .Jej nie wycenisz nigdy ! Dopiero mając mając takie doświadczenie zyciowe za sobą ....wiesz co to znaczy, już wiesz co to rozpacz ubezwładniająca całkowicie, czyniąca ciało bezwolną masą, nic nie istnieje dookoła tylko szarość zamglona, żadne bodzce nie docierają a myśli wciąż te same ,słowa także ,wypowiadasz tylko 'to n i e m oż l i w e'. Jestes jak konający ,wyjący pies -tylko Ty ciągle żyjesz , żadnej dla ćiebie nadzieii że też znajdziesz po drugiej stronie a brakuje odwagi / zresztą jak zwał tak zwał/ żeby sobie dopomóc. Straciłeś kiedyś przjaciela a może dziewczynę tzw wielką miłość , odeszli z różnych powodów , wtedy też pozostaje ból ...... ale i nadzieja.
NIe dręcz się wysokością odszkodowania , weż średnią statystyczną albo taką jaką daje koleżeństwo w okręgu apelacyjnym.

Joasia napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 21:24:34 :

Wróćmy do klasyki. Ci, którzy wymyślili zadośćuczynienie (czyli twórcy Kodeksu Napoleona) zdefiniowali je mniej więcej tak: dać pokrzywdzonemu tyle pieniędzy, żeby mógł sobie kupić tyle przyjemności, żeby zapomnieć o doznanej przykrości". Łatwe gdy chodzi o krzywdę w postaci stłuczenia kolana. Złamania ręki. Złamania kości udowej z przemieszczeniem w wyniku kopnięcia siedmiolatka przez obcego faceta na ulicy, na kilka dni przed pierwszym pójściem dziecka do szkoły (to z TVN-u z przedwczoraj). Trudniej z okaleczeniem na całe życie. Ile dać pieniędzy człowiekowi - roślinie, przecież on nie kupi sobie przyjemności? No tak, ale kupi sobie lepsze protezy,lepszą opiekę pielęgniarek, lepsze leki na odleżyny, lepszy respirator, nie będzie szczęśliwy, ale będzie go mniej bolało. A jak umrą jego rodzice, to będzie na tyle bogaty, że za spadek w testamencie może znajdzie opiekę.
Ale śmierć,mówicie?
Przecież zmarłemu nic już nie pomoże. Nie wycenimy utraty jego życia.

A przecież - jeśli jest dla Was do przyjęcia zadośćuczynienie za ból nogi, to o ileż bardziej trzeba zasądzić zadośćuczynienie za ból duszy.

Spójrzcie, do czego prowadzi odrzucenie zadośćuczynienia za utratę życia bliskich:
sprawca który okaleczy ofiarę, zapłaci. Ale jeśli tę ofiarę zabije - to nie zapłaci.

Z którego powodu matka bardziej cierpi: dlatego, że w wypadku doznała pęknięcia miednicy, czy dlatego, że w tym samym wypadku pijany zwyrodnialec zabił jej dziecko?

Nie sądzicie, że należy dać pieniędzy tej matce za utratę dziecka? To nieładne? Nieeleganckie? Nie wierzycie, że ona cierpi?

jeszcze inna strona wywodzi, że śmierć babci była bolesnym ciosem dla 8 miesięcznego dziecka - wnuka

I co, sądzisz, że nic się temu wnuczkowi nie należy? Dlatego, że ma 8 miesięcy?
Gdyby jego 50-cioletniej babci nie zabił jakiś debil za kierownicą, to by sie wnusiem opiekowała, pomagała go odchować, gdy rodzice w pracy. Nic mu się od tego dbila nie należy za to, że przez całe dzieciństwo będzie siedział w żłobku albo z obcą opiekunką? Że na przedstawienie w przedszkolu jego babcia nie przyjdzie? Nie upiecze mu tortu na urodziny?

Zdaje mi się, że wysoka wrażliwość zamknięta sloganem "życia się nie wyceni" nie pozwala wielu ludziom zrozumieć bardzo prostych rzeczy.

Odpłata. Ludzie od zawsze mają potrzebę sprawiedliwości. Wyrównania dobra i zła. Miłosierdzia - też. To nawet ważniejsze. Ale do sądu przychodzą po sprawiedliwość. Zwłaszcza dla skrzywdzonych.

M.P. napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 21:58:38 :

Brawo Joasiu Świetnie wyraziłaś to jaki cel ma przepis i czemu służy. Oczywiście ważne jest aby nie był nadużywany, ale od tego my jesteśmy.

Włóczykij napisał w dniu 26.08.2010 o godzinie 23:30:46 :

No to cieszę się, że Napoleon jest ze mną w zggodzie , bo właśnie przy uszkodzeniach ciała zadają ludziom pytanie (jak i sobie gdy już rozstrzygam), dlaczego ta kwota ma im zadośćuczynić i może powiedzą, z czym jest ona dla nich równoznaczna (czyli co nabędą, by odczuć "coś" co im zrównoważy doznaną krzywdę).
Faktem jest, iż sprawca obowiązek zapłaty dla sprawcy jest jakby dodatkowym obciążeniem, niejako pewną realizacją "oko za oko", tyle że on ma to finansowo odpłacić. No i tu do innych wątków powyżej poruszonych, że zapłacenie w tej konkretnej sytuacji, to jakby uwolnienie od wyrzutów sumienia, zapłaciłem , więc wyrównałem. Oczywiście to jest tylko mój subiektywny argumement i obiektywnie do zwalczania, aczkolwiek jest.
Niepokoi mnie, że mam wyceniać czyjś żal, a oni będą zeznawać i pokazywać "ja cierpiałem więcej" i ja zasądzając te pieniądze przyznam rację - bo powiedzą, brat dostał więcej niż siostra - on bardziej kochał zmarłego czy bardziej cierpi.
Cóż pojawiają się przy tym problemie pytania z wyższej półki filozoficznej, natury egzystencjonalne, ale i charakter tego roszczenia samoistnie do tego prowadzi. Stąd jest dla mnie trudny.

SRS napisał w dniu 19.09.2010 o godzinie 23:39:45 :

"Volver" napisał:

Nie uwzględniano np tego że plany życiowe np matki związanej silnymi więzami emocjonalnymi z córką legły w gruzach, ale jej sytuacja materialna nie uległa pogorszeniu.


zawsze jest słowo "może" Włóczykiju...Ale słowo to nie oznacza "automatu" w sensie negatywnym z powodu powzięcia jednego przekonania, leżącego u źródeł oceny sędziego.Jak uczy życie, a znamy je bardzo dobrze poprzez ogląd setek, tysięcy spraw na sali rozpraw,człowiek w przeżywaniu rzeczywistości jest jednak istotą nie do końca powtarzalną.Dla jednego śmierć rodzica, dziecka, brata może być korzystaniem z okazji podreperowania budżetu, choć ta bliska osoba była dalsza dla niego niż Ty dla mnie na tym Forum...a dla drugiego-słońcem jego świata...Może powstawać pytanie-po co ktoś taki zatem ktoś idzie do sądu po pieniądze.Może iść po te pieniądze, bo z powodu więzi go łączącej z ofiarą wypadku drogowego, uważa to, ta przedwczesną śmierć(jasne, że każdy umrze, ot,ja padnę tu za chwile przy tym kompie-ale to coś innego) za jakąś koszmarną niesprawiedliwość losu w jego osobistym oglądzie i ocenie...Zobiektywizowanie jego odczuć poprzez opinię biegłego psychologa z pewnością bardzo pomocne jest...a na co wspomina M.P...Nikt tak nie potrafi kłamać jak najbliżsi..Patrząc Tobie w oczy przy łóżku w szpitalu powiedzą Tobie , że jest wszystko w porządku, choć lekarz przed chwila poinformował ich , że masz raka płuc..(czasem rzeczywiście nie trzeba mówić, bo lekarze się niekiedy mylą-groszek, który zakiełkował w płucach odczytano na zdjęciu rtg jako plamę zmian rakowych)...Niektóre podrzędne Towarzystwa Ubezpieczeniowe przyjęły obrzydliwa metodę niewypłacania odszkodowań oraz ich zaniżania w każdym przypadku,a ich pełnomocnicy, wykorzystując swój niewątpliwy profesjonalizm zachowują się równie nieładnie wpływając na świadomość sędziego poprzez błyskotliwe i barwne wypowiedzi...na to także trzeba zważać...Zresztą, pewnie to wszystko wiesz...Nie można w żaden sposób wykluczyć, że najbliżsi mogą doznać okropnego poczucia krzywdy z powodu tragicznej śmierci najbliższej osoby.


... chyba, że ktos bieze "specjalistyczna firme" zajmujaca sie odszkodowaniami - to wycenia wszystko - a niektore to nawet za feico chcą procesu - jako organizacje pozytku .... - i łupy do podzialu ...

Volver napisał w dniu 19.09.2010 o godzinie 23:44:33 :

"SRS" napisał:

. chyba, że ktos bieze "specjalistyczna firme" zajmujaca sie odszkodowaniami - to wycenia wszystko - a niektore to nawet za feico chcą procesu - jako organizacje pozytku .... - i łupy do podzialu ...


....wyjątki potwierdzają regułę...
jednak polecam post Joasi...

SRS napisał w dniu 19.09.2010 o godzinie 23:45:13 :

"mariusz78" napisał:

Rzeczywiście trudno przeliczyć ból po stracie osoby biskiej na pieniądze. Ale skoro przyznajemy zadośćuczynienia za cierpienia fizyczne i psychiczne związane z uszkodzeniami ciała - czasami mało poważnymi, to dlaczego takiego zadośćuczynienia nie przyznać osobie, która nagle straciła kogoś bliskiego? Ja prowadziłem jedną sprawę - rodzice dochodzili zadośćuczynienia za śmierć małoletniego syna, który zginął w wypadku samochodowym spowodowanym przez pijanego kierowcę. Skończyło się na ugodzie - po 30 tys. dla każdego z rodziców. Choć jak widziałem tych rodzciów, a zwłaszcza matkę, na sali, to widziałem, że żadne pieniądze nie pokryją ich krzywdy.


cazusy sa przerozne - np. ojciec kierowal, syn zginął, zadoscuczynienia wyplacal ubezpieczyciel ....

Volver napisał w dniu 19.09.2010 o godzinie 23:48:48 :

poza tym proszę zwrócić uwagę na sposób wyrażania zadnia w moich postach w tym przedmiocie , podkreślam słowo "może", "niektóre""brak automatyzmu"..to powinno działać w obie strony...jak na wadze

SRS napisał w dniu 19.09.2010 o godzinie 23:54:43 :

"Volver" napisał:

. chyba, że ktos bieze "specjalistyczna firme" zajmujaca sie odszkodowaniami - to wycenia wszystko - a niektore to nawet za feico chcą procesu - jako organizacje pozytku .... - i łupy do podzialu ...


....wyjątki potwierdzają regułę...
jednak polecam post Joasi...

w pelni sie zgadzam - tylko najgorsi są naciagacze i co na tyz żeruja- a juz jak SP zobaczą ...

Volver napisał w dniu 20.09.2010 o godzinie 00:51:57 :

"SRS" napisał:



w pelni sie zgadzam - tylko najgorsi są naciagacze i co na tyz żeruja- a juz jak SP zobaczą ...


warto podkreślać bogactwo sytuacyjne i bogactwo kazusów...i to ogromna wartość takich dyskusji.

a "Skarb Państwa" to niech się weźmie do roboty...w dbałości o swoje aktywa...

poza tym..naciągaczom powinny się przyjrzeć, po prostu, Urzędy Skarbowe...i inne jeszcze bardziej dociekliwe instytucje...

...ponieważ " "wielbłądom sądowym " -stop"

AQUA napisał w dniu 31.10.2010 o godzinie 09:31:17 :

http://www.rp.pl/artykul/505353,556128-Rekompensta-po-stracie-zony.html

Za krzywdę po stracie żony

Włóczykij napisał w dniu 30.11.2010 o godzinie 12:09:08 :

Odszkodowanie za stratę rodziców
Osieroconemu dziecku należy się od sprawcy nieszczęścia rekompensata za pozbawienie go tego, co się wiąże ze sferą uczuć

Sąd Najwyższy w wyroku z 25 listopada 2010 r. (ICSK 702/09) potwierdził, że wysokość odszkodowania dla członków rodziny zmarłego za znaczne pogorszenie sytuacji życiowej musi uwzględniać nie tylko aspekt materialny, ale także niematerialny: pozbawienie tego, co wiąże się ze sferą uczuciowości, a więc opieki i wsparcia, osierocenie, pozbawienie miłości.
http://www.rp.pl/artykul/93307,571332-Odszkodowanie--za-strate-rodzicow-.html

Pudlonka napisał w dniu 30.11.2010 o godzinie 12:20:11 :

"Włóczykij" napisał:

Odszkodowanie za stratę rodziców
Osieroconemu dziecku należy się od sprawcy nieszczęścia rekompensata za pozbawienie go tego, co się wiąże ze sferą uczuć

Sąd Najwyższy w wyroku z 25 listopada 2010 r. (ICSK 702/09) potwierdził, że wysokość odszkodowania dla członków rodziny zmarłego za znaczne pogorszenie sytuacji życiowej musi uwzględniać nie tylko aspekt materialny, ale także niematerialny: pozbawienie tego, co wiąże się ze sferą uczuciowości, a więc opieki i wsparcia, osierocenie, pozbawienie miłości.
http://www.rp.pl/artykul/93307,571332-Odszkodowanie--za-strate-rodzicow-.html


czyli rozszerza się pojęcie szkody

Joasia napisał w dniu 02.12.2010 o godzinie 14:27:31 :

E tam, orzecznictwo już dawno to rozszerzyło, jeszcze za PRL-u. I komentarze też byly tu zgodne. Że sytuacja życiowa obejmuje i aspekt ekonomiczny, i ten życiowy, osobisty, duchowy - czyli krzywdę. A kasa z tego przepisu łącznie ma rekompensować jedno i drugie.
I to było OK.

Aż do czasu, jak wymyślono, że można tu żądać kasy jako za naruszenie dobra osobistego, jakim jest więź między osobami bliskimi.
No i odtąd było koślawo, bo były 2 podstawy tego zadośćuczynienia: 24 kc i pogorszenie sytuacji życiowej. Pół biedy, jak powód nie rozbijał kwoty, ale jak rozbijał - to był problem: ile tego należnego zadośćuczynienia jest w 24, a ile w pogorszeniu sytuacji życiowej.

A potem jeszcze bardziej pokitrasili, jak dołożyli nowelizacje o zadośćuczynieniu za śmierć osoby bliskiej. To już trzecia podstawa.

Myślę, że sensowne teraz, po nowelizacji, jest takie wykładanie kc, że podstawą do kasy za śmierć osoby bliskiej jest obecnie już tylko 446 par. 4 kc - jako przepis późniejszy i szczególny tak wobec 24 w zw. z 448, jak i wobec 446 par. 3 kc.
Natomiast do stanów faktycznych sprzed dodania 446 par. 4 kc - są nadal dwie równoległe podstawy dla przyznania kasy za śmierć bliskiego: 24 w zw. z 448 (dobro osobiste) i 446 par. 3 (pogorszenie sytuacji życiowej). Potwierdzałby to wskazany na początku wątku wyrok SN, jak i uchwała SN III CZP 76/10 z 22 października 2010:
"Najbliższemu członkowi rodziny zmarłego przysługuje na podstawie art. 448 k.c. w związku z art. 24 § 1 k.c. zadośćuczynienie pieniężne za doznaną krzywdę, gdy śmierć nastąpiła na skutek deliktu, który miał miejsce przed dniem 3 sierpnia 2008 r.".
Oba te orzeczenia zapadły na stanach faktycznych sprzed nowelizacji.



Fajne jest też to, że SN w tym wyroku przyznał dziecku milion zł za śmierć rodziców (I instancja 1,35 mln, II inst. coś koło 300 tys.). Idzie ku lepszemu, czyli zadośćuczynienia za śmierć i utratę zdrowia rosną, urealniają się.

Na tym tle blado wypada nasz odwoławczy, który obniżył ostatnio zadośćuczynienie za złamanie ręki na dziurze w chodniku z 30 tys. do 3 tys., motywując to tym, że "realia rynkowe nie uzasadniają przyznania za złamaną rękę kwoty wyższej". Niech sobie sami złamią rękę za 3 tysiące, łosie.

Hakoss napisał w dniu 02.12.2010 o godzinie 20:31:14 :

Ja też jestem takim łosiem

ropuch napisał w dniu 17.12.2010 o godzinie 09:12:44 :

"Joasia" napisał:



Myślę, że sensowne teraz, po nowelizacji, jest takie wykładanie kc, że podstawą do kasy za śmierć osoby bliskiej jest obecnie już tylko 446 par. 4 kc - jako przepis późniejszy i szczególny tak wobec 24 w zw. z 448, jak i wobec 446 par. 3 kc.
Natomiast do stanów faktycznych sprzed dodania 446 par. 4 kc - są nadal dwie równoległe podstawy dla przyznania kasy za śmierć bliskiego: 24 w zw. z 448 (dobro osobiste) i 446 par. 3 (pogorszenie sytuacji życiowej). Potwierdzałby to wskazany na początku wątku wyrok SN, jak i uchwała SN III CZP 76/10 z 22 października 2010:
"Najbliższemu członkowi rodziny zmarłego przysługuje na podstawie art. 448 k.c. w związku z art. 24 § 1 k.c. zadośćuczynienie pieniężne za doznaną krzywdę, gdy śmierć nastąpiła na skutek deliktu, który miał miejsce przed dniem 3 sierpnia 2008 r.".
Oba te orzeczenia zapadły na stanach faktycznych sprzed nowelizacji.



A mnie się jednak wydaje, że nowelizacja przez dodanie art. 446 par 4 była potrzebna. Bo niewątpliwie śmie4rć osoby bliskiej oprócz straty materialnej znajdującej swą rekompensatę w odszkodowaniu powoduje też krzywdę, która powinna być zrekompensowana przez stosowne zadośćuczynienie.
Poprzednia "rawotwórcza" działalność SN wymyslającego coraz to nowe "dobra osobiste" nie znajdowała mojego uznania. To była własnie taka "wirtuozeria prawnicza" z wypowiedzi sędziego Safjana, której ja osobiście zwolennikiem nie jestem. O wiele bardziej przemawia do mnie zasada pewności prawa. A wtedy jeden skład wymyśli takie dobro osobiste drugi siakie. Ja rozumiem, że katalog dóbr osobistych w art. 23 k.c. jest otwarty ale wyszczególnione przykłady wskazują w jakim keirunku powinno iść ustalenie naruszenia dóbr osobistych. W szczególności nie przemawiają do mnie dobra osobiste w postaci "rawa do życia w pełnej rodzinie", "więź między bliskimi" itp.

Włóczykij napisał w dniu 14.03.2011 o godzinie 19:56:58 :

http://wyborcza.pl/1,75248,9246794,Na_ile_wycenic_zycie_syna_.html

Pierwszy raz słyszę, że adwokaci powołują się na "sprawę smoleńską" w przypadku wysokości wypłaty zadośćuczynień

Pudlonka napisał w dniu 14.03.2011 o godzinie 22:22:30 :

"Włóczykij" napisał:

http://wyborcza.pl/1,75248,9246794,Na_ile_wycenic_zycie_syna_.html

Pierwszy raz słyszę, że adwokaci powołują się na "sprawę smoleńską" w przypadku wysokości wypłaty zadośćuczynień


kiedyś musi być ten I raz

ludzka napisał w dniu 16.03.2011 o godzinie 12:36:07 :

"Pudlonka" napisał:

http://wyborcza.pl/1,75248,9246794,Na_ile_wycenic_zycie_syna_.html

Pierwszy raz słyszę, że adwokaci powołują się na "sprawę smoleńską" w przypadku wysokości wypłaty zadośćuczynień


kiedyś musi być ten I raz

I musi byc też ostatni .

AQUA napisał w dniu 04.06.2011 o godzinie 11:17:15 :

http://lex.pl/?cmd=artykul,13216,title,sn-70-tys-zlotych-za-smierc-niezalezne-od-stopy-zyciowej-pokrzywdzonych-

SN : 70 tys. złotych za śmierć, niezależne od stopy życiowej pokrzywdzonych

Johnson napisał w dniu 04.06.2011 o godzinie 12:04:18 :

Moim zdaniem to wszystko idzie w złym kierunku.

Włóczykij napisał w dniu 04.06.2011 o godzinie 12:26:59 :

Johnoson ale napisz więcej (na poważnie proszę).

Johnson napisał w dniu 04.06.2011 o godzinie 12:39:34 :

Prosta sprawa, przede wszystkim, nie chcę płacić wyższych składek OC.

Nie uważam też żeby za wszystko - choćby śmierć osoby najbliższej - miało się należeć zadośćuczynienie pieniężne. W dodatku zadośćuczynienie orzekane w sumie bez żadnych ścisłych reguł na widzimisię sądu.

Joasia napisał w dniu 04.06.2011 o godzinie 15:11:23 :

A mnie się ten wyrok nawet podoba. I właśnie powinno być na - jak to nazwałeś - widzimisię sędziego. Tylko to "widzimisię" ja bym nazwała poczuciem sprawiedliwości. A sędzia jest od tego sędzią, by wymierzać sprawiedliwość i decydować - oczywiście w granicach prawa - co jest sprawiedliwe, a co nie. Jakbyśmy poszli w inną stronę, to doszlibyśmy do tabelek za procentowy uszczerbek na zdrowiu, i sądy wogóle nie byłyby potrzebne.

Jedno zastrzeżenie, choć w przypadku tego orzeczenia trzeba tezę czytać w całym kontekście sprawy. Nie można "zaniżać" zadośćuczynienia ze względu na niską stopę życiową pokrzywdzonego - i tu moja pełna zgoda. Natomiast uważam za zasadne podwyższenie zadośćuczynienia w przypadku osób bardzo bogatych - na tyle, by zadośćuczynienie było dla nich w ogóle odczuwalne.

W sumie ten wyrok to ładny przykład na ludzką normalność Sądu Najwyższego.
Nie razi Cię, Johnsonie, śmieszność kwoty 20 tys zadośćuczynienia za śmierć człowieka?

Johnson napisał w dniu 04.06.2011 o godzinie 15:24:47 :

"Joasia" napisał:


Nie razi Cię, Johnsonie, śmieszność kwoty 20 tys zadośćuczynienia za śmierć człowieka?


Razi mnie jakakolwiek kwota. Zero winno być. Pieniędzmi śmierci się nie wróci.
A i dodam jeszcze że mówi mi to wewnętrzne poczucie sprawiedliwości. I co Ty na moje widzimisię ?

"Joasia" napisał:


Nie można "zaniżać" zadośćuczynienia ze względu na niską stopę życiową pokrzywdzonego - i tu moja pełna zgoda. Natomiast uważam za zasadne podwyższenie zadośćuczynienia w przypadku osób bardzo bogatych - na tyle, by zadośćuczynienie było dla nich w ogóle odczuwalne.


Przecież to wewnętrzna sprzeczność. Zarówno obniżanie biednym jak i zawyżanie bogatym to to samo. Różnicowanie z uwagi na stan majątkowy "oszkodowanego".

Joasia napisał w dniu 04.06.2011 o godzinie 15:48:32 :

A uważasz za sprawiedliwe przyznawanie jakiegokolwiek zadośćuczynienia za cokolwiek? Np za stracony urlop, albo za złamaną rękę? Przecież to też nie wróci urlopu ani nie cofnie czasu do sprzed złamania?

Johnson napisał w dniu 04.06.2011 o godzinie 15:53:40 :

"Joasia" napisał:

Np za stracony urlop, albo za złamaną rękę? Przecież to też nie wróci urlopu ani nie cofnie czasu do sprzed złamania?


Za urlop na pewno nie. Nad ręką jeszcze pomyślę.

Joasia napisał w dniu 04.06.2011 o godzinie 16:07:35 :

Ale dlaczego nad ręką pomyślisz? Jeśli chcesz być konsekwentnym - to rozumiem, że odrzucasz ideę odpłaty w pieniądzu za krzywdy czyli szkody niemajątkowe. OK, rozumiem - choć to wbrew przepisom; to takie niemieckie myślenie, bliskie np. Radwańskiemu albo socjalistom.
Ja wolę myślenie francuskie - zadośćuczynienie za każdą krzywdę, nie tylko enumeratywnie wymienioną w kodeksie. Czyli zapłacić pokrzywdzonemu tyle pieniędzy, ile potrzebuje by kupić tyle przyjemności, by zapomnieć o doznanych przykrościach. Tak w skrócie. To oczywiście nie tak wzniosłe, ani nie idealistyczne - ale moim zdaniem bardziej ludzkie.

Johnson napisał w dniu 04.06.2011 o godzinie 17:23:04 :

"Joasia" napisał:

Ale dlaczego nad ręką pomyślisz?


Bo nogę miałem złamaną i wiem że boli

"Joasia" napisał:


Jeśli chcesz być konsekwentnym - to rozumiem, że odrzucasz ideę odpłaty w pieniądzu za krzywdy czyli szkody niemajątkowe.


Ale masz rację - za rękę i nogę też nie.

"Joasia" napisał:


OK, rozumiem - choć to wbrew przepisom; to takie niemieckie myślenie, bliskie np. Radwańskiemu albo socjalistom.


Bez etykietek. Ja akurat za socjalistę bądź Niemca się nie uważam.

"Joasia" napisał:


Ja wolę myślenie francuskie - zadośćuczynienie za każdą krzywdę, nie tylko enumeratywnie wymienioną w kodeksie. Czyli zapłacić pokrzywdzonemu tyle pieniędzy, ile potrzebuje by kupić tyle przyjemności, by zapomnieć o doznanych przykrościach. Tak w skrócie. To oczywiście nie tak wzniosłe, ani nie idealistyczne - ale moim zdaniem bardziej ludzkie.


Życie odrobina szczęścia i odrobiona nieszczęścia. To naturalne. A za naturalne rzeczy nie należy płacić.
A i pieniądze szczęścia nie dają. Przyjemność do tylko nastawienie umysłu do świata zewnętrznego.

Volver napisał w dniu 05.06.2011 o godzinie 06:58:04 :

"Johnson" napisał:

Bo nogę miałem złamaną i wiem że boli


a za serce złamane-zapłaciłbyś czy nie?
a tak poważnie , co ma twoje OC do cudzego cierpienia?
cokolwiek Twoje stanowisko jest nie do obrony.

Johnson napisał w dniu 05.06.2011 o godzinie 09:16:53 :

"Volver" napisał:


a tak poważnie , co ma twoje OC do cudzego cierpienia?


Oczywistości tłumaczyć nie będę.

suzana22 napisał w dniu 05.06.2011 o godzinie 14:23:32 :

"Johnson" napisał:

Prosta sprawa, przede wszystkim, nie chcę płacić wyższych składek OC.


No ale wyobraźmy sobie, że obowiązkowego OC nie ma...

Włóczykij napisał w dniu 05.06.2011 o godzinie 18:07:41 :

"Volver" napisał:

Bo nogę miałem złamaną i wiem że boli


a za serce złamane-zapłaciłbyś czy nie?
a tak poważnie , co ma twoje OC do cudzego cierpienia?
cokolwiek Twoje stanowisko jest nie do obrony.

ale Johnosom ma rację, że to będzie mieć wprost przełożenie na wysokość skłądek OC, gdy więcej takich odszkdkowań się pojawi

co do serca to były jakieś roszczenia w związku ze zerwanymi zaręczynami, czy jakoś tak, a co do zasądzania ... to analogicznie jak do głównego tematu ...

Johnson napisał w dniu 08.06.2011 o godzinie 12:25:32 :

"suzana22" napisał:

Prosta sprawa, przede wszystkim, nie chcę płacić wyższych składek OC.


No ale wyobraźmy sobie, że obowiązkowego OC nie ma...

No i ... ? Akurat przy OC samochodowym to skorzystałbym również z ubezpieczenia dobrowolnego. I wyższych składek nie chcę.

Johnson napisał w dniu 09.09.2011 o godzinie 19:21:24 :

A tak wracając do tematu - obiło mi się o uszy że ukazał się ostatni na ten temat artykuł Robaczyńskiego (UŁ) - czy kto wie przypadkiem gdzie ?

karuzelka napisał w dniu 03.08.2012 o godzinie 16:52:03 :

Czy polisa OC obejmuje zapłatę za śmierć bliskiego

http://prawo.rp.pl/artykul/757705,921577-Czy-polisa-OC-obejmuje-zaplate-za-smierc-bliskiego.html

AQUA napisał w dniu 11.09.2012 o godzinie 17:42:03 :

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/646279,ubezpieczyciele_zadaja_dowodow_cierpienia_od_osob_ktore_stracily_bliskich_w_wypadku.html?utm_source=link&utm_medium=referral&utm_campaign=nastepny-artykul

Ubezpieczyciele żądają dowodów cierpienia od osób, które straciły bliskich w wypadku

katelra napisał w dniu 08.10.2012 o godzinie 12:47:21 :

a jak myślicie? czy zdrowie psychiczne utracone na skutek śmierci osoby bliskiej może być chronione na podstawie art. 448 kc? I nie chodzi mi tutaj o jakieś wydumane dobro osbiste w postaci utraconych więzi rodzinnych tylko po prostu "zdrowie psychiczne"

Moje pytanie ma związek z możliwością przyznania zadośćuczynienia osobie bliskiej za śmierć sprzed 3 sierpnia 2008r kiedy nie było regulacji art.446 par.4 kc

[ Dodano: Pon Paź 08, 2012 1:03 pm ]
albo nawet 445 kc?

Włóczykij napisał w dniu 08.10.2012 o godzinie 18:19:09 :

to byłoby kolejne rozszerzanie tego - co jak zwykle tu podnoszą - już nienaturalnie rozbudowanego sytemu roszczeń

Johnson napisał w dniu 08.10.2012 o godzinie 18:19:51 :

Niedługo OC będzie wynosić 10k PLN

doctor napisał w dniu 08.10.2012 o godzinie 19:55:28 :

Jeżeli uznaje się (jak SN), że spowodowanie śmierci osoby bliskiej przed dniem wejścia w życie nowelizacji z dnia 30 maja 2008 r. mogło stanowić naruszenie dóbr osobistych najbliższych członków rodziny zmarłego (448 kc) to należałoby przyjąć, że w takiej samej sytuacji odpowiedzialność może także obejmować skutki naruszenia innych dóbr osobistych takich pośrednio poszkodowanych, np. spowodowanie u nich rozstroju zdrowia psychicznego.

Oczywiście, nijak się to ma do powszechnie akceptowanej w doktrynie zasady, że odpowiedzialność deliktowa dotyczy naprawienia szkody wyrządzonej bezpośrednio poszkodowanemu (chyba że z wyraźnego przepisu wynika co innego). Inna rzecz, że ta zasada nie ma (chyba) żadnej podstawy w przepisach prawa. Więc, jak to zwykle w prawie, może być tak albo inaczej.

Johnson napisał w dniu 08.10.2012 o godzinie 19:58:43 :

A uczucia dobrosąsiedzkie to nie są dobra osobiste ? Ja tylko czekam na sąsiada, który na to wpadnie. Sąsiadkę mi samochód przejechał, a taka dobra była, sól pożyczyła, kota pilnowała, poplotkować można było. Po jej śmierci musiałam chodzić do psychologa i przejść terapię behawioralną.

Włóczykij napisał w dniu 08.10.2012 o godzinie 21:31:05 :

może to zabrzmi nieobyczajnie, ale w zeszłym tygodniu w wypadku samochodowym zginęła nam wiewórka-sąsiadka i to był naprawdę trudne
...

katelra napisał w dniu 08.10.2012 o godzinie 22:08:33 :

hmmm..liczyłam na rzetelną wymianę zdań a nie takie dość lajtowe podejście do ludzkich tragedii.

Wcześniej napisałam długi post z moimi koncepcjami i odniesieniem do Waszych sugestii ale mi go zżarło (( i nie chce mi się już pisać ponownie, cóż jak prawi doctor, "doctor" napisał:

Więc, jak to zwykle w prawie, może być tak albo inaczej.
więc jak to zwykle bywa znowu mam pod górkę. Bo jest jeszcze coś takiego jak poczucie sprawiedliwości społecznej.

Mario 71 napisał w dniu 08.10.2012 o godzinie 22:35:27 :

katalera - nie dziw się podejściem bijącym z postów ale jak SN przewraca wieloletnie, ugruntowane podejście do tematu zadośćuczynienia za za śmierć osoby bliskiej, to naprawdę może sie odechcieć merytorycznej dyskusji. Krytyka tych orzeczeń ( w jednym z orzeczeń SN napisał, że orzecznictwo w tej mierze jest już ugruntowane) jest całkiem zasadna bo to niebezpieczna tendencja do tworzenia roszczeń. Mój SO na razie chyba jako nieliczny w kraju zmienia wyroki i oddala powództwa pisząc, że SN nie tworzy prawa lecz prawo tworzy ustawodawca. Ja tak faktycznie to już sam nie wiem jaki mam pogląd na tę sprawę.

Johnson napisał w dniu 08.10.2012 o godzinie 23:15:10 :

"katelra" napisał:


Bo jest jeszcze coś takiego jak poczucie sprawiedliwości społecznej.


Sprawiedliwość społeczna to wymysł. No chyba że masz naprawdę na myśli niesprawiedliwość.

Volver napisał w dniu 09.10.2012 o godzinie 00:17:37 :

słyszałem o pozwie o zadośćuczynienie za śmierć osoby, które zdarzenie miało miejsce w 2003 roku-zgłosiła się cała rodzina.

inger napisał w dniu 09.10.2012 o godzinie 01:16:15 :

nawet brat, który co prawda wiele lat temu zupełnie odsunął się od rodziny, ale ciągle był silnie związany ze zmarłym, kochał go i zasadnym jest przekonanie, że rychło odnowiłby silne więzi zawiązane w dzieciństwie, a na starość uzyskałby duże wsparcie

a na serio - jak to jest z tym dowodem z opinii psychologa - czy w przypadku takiej opinii psycholog ocenia wiarygodność powoda czy też nie (przecież psycholodzy w standardzie przyjmują za prawdę to co mówi klient) i w ten sposób można mówić co przyjdzie do głowy (tzn. co radził pełnomocnik)?

Joasia napisał w dniu 09.10.2012 o godzinie 05:34:59 :

1. Zadośćuczynienie w takim jak opisany przypadku może być przyznane na podstawie przepisów o ochronie dóbr osobistych - zdrowie jest oczywistym dobrem osobistym, na pewno dużo bardziej oczywistym, niż - uznana ostatecznie w orzecznictwie - więź matki z dzieckiem czy więź między osobami sobie bliskimi.
2. Nie ma przepisu, z którego wynika, że sprawca odpowiada tylko wobec tej osoby, wobec której bezpośrednio było skierowane jego działanie. Przeciwnie, w orzecznictwie jest wiele przykładów, gdy odpowiada wobec innej osoby, jeśli tylko działanie sprawcy wyrządziło jej krzywdę. Najprostszy z medialnych przykładów: Urban obraził Ojca św., a odpowiadał wobec księdza Paszkowskiego.
3. Jeśli chodzi o uszczerbek na zdrowiu psychicznym, to korzystam raczej z opinii psychiatry, który jest lekarzem i obowiązują go standardy lekarskie, a nie z opinii psychologów, którzy lekarzami nie są. Lekarz też ma zasadniczo wierzyć pacjentowi (na tym polega diagnoza oparta o wywiad), jednak nie jest wobec pacjenta bezkrytyczny ("Panie doktorze, ten symulant spod czwórki zmarł", no i ma środki sprawdzające (np. EEG; obserwacja psychiatryczna). Tymczasem psycholog musi z góry wierzyć klientowi - a jego opinia sprowadza się do zakwalifikowania relacji klienta (ta pani mówi, że mąż na nią krzyczał i zamykał w domu; jeśli naprawdę tak było, to było to znęcanie się) - czyli w wielu oczywistych przypadkach nie jest potrzebna, bo równie dobrze zastępuje ją logika i doświadczenie życiowe sędziego.
Opinie psychologa są niekiedy bardzo przydatne - np. w sprawach z testamentami, gdy psychiatra i psycholog wydają opinię łączną na podstawie dokumentacji medycznej oraz dowodów osobowych - czy ze względu na stan zdrowia oraz relacje interpersonalne zmarłego jego decyzja była świadoma i dobrowolna. Czyli - nie tylko czy był zdrowy, ale czy w jego stanie zdrowia był w stanie oprzeć się naciskom, otoczenia; czy testament był jego decyzją, czy też został na nim tak naprawdę wymuszony. Ale psycholog ocenia tu owo wymuszanie i uleganie, a nie stan zdrowia - to robi psychiatra.
3. Jeżeli z powodu śmierci osoby bliskiej powód doznał uszczerbku na zdrowiu psychicznym - ma nerwicę, wpadł w depresję z próbami samobójczymi, popadł w katatonię itd. - to jest to jego krzywda. Do sędziego należy ocena normalności związku przyczynowo - skutkowego, tzn. na ile ten uszczerbek jest normalnym skutkiem działania sprawcy, a na ile wynika z np. nadwrażliwości albo skłonności zdrowotnych pokrzywdzonego (np. ktoś ma geny schizofrenii, ale dopiera dany wstrząs wywołał objawy chorobowe; nie czepiajcie się szczegółów - nie jestem psychiatrą; chodzi mi o mechanizm) itd. Przy tym sędzia ma całą gamę środków, by to uwzględnić przy wymiarze zadośćuczynienia: nie przyznać go wcale, zmiarkować je, zasądzić "odpowiednią" kwotę.
4. Obawa przed wzrostem składki OC nie powinna być czynnikiem prawnie istotnym przy rozstrzyganiu sporów stron. No chyba że włożyć ją w 5 kc. - ale Ty, Johnsonie, raczej nie jesteś entuzjastą stosowania tego przepisu? Z przepisów to wynika raczej zasada pełnej kompensacji szkody. Jeśli ruch pojazdów powoduje duże szkody (majątkowe i niemajątkowe), to i składka musi byc duża - nie ma nic za darmo. Im większe ryzyko, tym większa składka. Taki lajf.

Johnson napisał w dniu 09.10.2012 o godzinie 06:29:29 :

"Joasia" napisał:


3. Jeżeli z powodu śmierci osoby bliskiej powód doznał uszczerbku na zdrowiu psychicznym - ma nerwicę, wpadł w depresję z próbami samobójczymi, popadł w katatonię itd. - to jest to jego krzywda. Do sędziego należy ocena normalności związku przyczynowo - skutkowego, tzn. na ile ten uszczerbek jest normalnym skutkiem działania sprawcy, a na ile wynika z np. nadwrażliwości albo skłonności zdrowotnych pokrzywdzonego (np. ktoś ma geny schizofrenii, ale dopiera dany wstrząs wywołał objawy chorobowe;


No i właśnie na adekwatnym związku przyczynowym takie roszczenia winny polec. Gdyby normalnym następstwem śmierci najbliższego była choroba psychiczna - wszyscy byli by szaleni. Każdemu ktoś kiedyś umarł lub umrze.

Joasia napisał w dniu 09.10.2012 o godzinie 07:52:02 :

Sądzę, że wszystko zależy tu jednak od okoliczności konkretnej sprawy.

Johnson napisał w dniu 09.10.2012 o godzinie 07:56:33 :

"Joasia" napisał:

Sądzę, że wszystko zależy tu jednak od okoliczności konkretnej sprawy.


Jakieś przykłady tego że sprawca wypadku drogowego nie widząc poszkodowanego i zapewne go nie znając mógł przewidzieć i powinien się liczyć z tym, że spowoduje u niego chorobę psychiczną powodując śmierć jego najbliższego. Bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić takiego stanu faktycznego.

Joasia napisał w dniu 09.10.2012 o godzinie 08:12:00 :

Uwaga, zmyślam:
zwyrodnialec po 3-ch piwach wsiada w auto i w okolicach szkoły przed pasami jadąc 120 km/h wyprzedza samochód, który zatrzymał się, by przepuścić dzieci idące po pasach i zabija jakieś dziecko, co powoduje szok a następnie ciężką depresję matki tego dziecka.

katelra napisał w dniu 09.10.2012 o godzinie 10:39:39 :

Joasia, dziękuję za zaangażowanie w wywołany problem i bardzo dobre rozwinięcie także moich myśli, nie miałam tyle siły by ponawiać post, który mi się jakoś skasował. Tak, podpisuję się pod tym. Dzięki.

[ Dodano: Wto Paź 09, 2012 10:41 am ]
acha, ja mam stan faktyczny, który tak bawi Johnsona, ale to nie jest miejsce (forum = EBOS) by o tym rozmawiać.

Johnson napisał w dniu 09.10.2012 o godzinie 12:45:46 :

"katelra" napisał:


acha, ja mam stan faktyczny, który tak bawi Johnsona


Naprawdę, jakiś sąsiad wpadł na pomysł ?

Włóczykij napisał w dniu 09.10.2012 o godzinie 17:35:46 :

i naprawdę Wam by nie przeszkadzało wziąć kasę, bo zmarł ktoś bliski
że ta kasa jest za to, z tego
i wystawilibyście to co najcenniejsze w Was na rachunek, który nigdy nie nie zgodzi ...

Jonhnson w sowim stylu o tym pisze ...

doctor napisał w dniu 09.10.2012 o godzinie 18:13:52 :

"Johnson" napisał:

Sądzę, że wszystko zależy tu jednak od okoliczności konkretnej sprawy.


Jakieś przykłady tego że sprawca wypadku drogowego nie widząc poszkodowanego i zapewne go nie znając mógł przewidzieć i powinien się liczyć z tym, że spowoduje u niego chorobę psychiczną powodując śmierć jego najbliższego. Bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić takiego stanu faktycznego.

Mnie się zawsze zdawało, że co sprawca szkody mógł przewidzieć to (ewentualnie) kwestia winy a nie adekwatności związku przyczynowego, który jest kwestią obiektywną.

[ Dodano: Wto Paź 09, 2012 6:15 pm ]
"Joasia" napisał:

2. Nie ma przepisu, z którego wynika, że sprawca odpowiada tylko wobec tej osoby, wobec której bezpośrednio było skierowane jego działanie. Przeciwnie, w orzecznictwie jest wiele przykładów, gdy odpowiada wobec innej osoby, jeśli tylko działanie sprawcy wyrządziło jej krzywdę. Najprostszy z medialnych przykładów: Urban obraził Ojca św., a odpowiadał wobec księdza Paszkowskiego.


A czasem tamten proces to nie był w sprawie karnej?

[ Dodano: Wto Paź 09, 2012 6:19 pm ]
"Włóczykij" napisał:

i naprawdę Wam by nie przeszkadzało wziąć kasę, bo zmarł ktoś bliski


Ja myślę, że to uprawniony do roszczenia (a nie sąd) powinien ocenić, czy mu przeszkadza realizacja jego roszczenia czy nie.

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.