Poniedziałek, 24 czerwca 2024
Dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych
Rej Pr. 2512 | Wydanie nr 5964
Poniedziałek, 24 czerwca 2024

Forum sędziów

zasiedzenie, ale czego?

art_60
31.05.2012 11:26:44

Problem jest taki:
Jeszcze przed założeniem ewidencji gruntów, w latach pięćdziesiątych rodzice mojego wnioskodawcy nabyli grunty. W akcie notarialnym jest napisane, że kupują m.in. ,,siedliska 7 arów z domem i zabudowaniami gospodarczymi za cenę…” Nabywcy posiadali samoistnie całe siedlisko do śmierci, a po nich ich spadkobiercy. Obecnie, spadkobiercy tych rodziców chcą zbyć te grunty z siedliskiem, ale okazało się, że w trakcie zakładania ewidencji gruntów, gdy siedlisku nadano numer i obliczono jego powierzchnię, to wynosi ona 13,50 ara (działka siedliskowa ma kształt nieregularny). Notariusz nie chce sporządzić aktu, bo tytuł własności opiewa na działkę siedliskową o pow. 7 arów, a sprzedać chcą działkę o pow. 13,50 arów. Sprzedający wpadli więc na pomysł wniesienia sprawy o zasiedzenie brakujących im 6,50 ara w działce siedliskowej.
Moim zdaniem wniosek jest do oddalenia, ale będę wdzięczny za przeciwne mojemu zdaniu pomysły.

Johnson
31.05.2012 13:40:22

A jaka jest rzeczywistość powierzchniowa ??

TDK
31.05.2012 14:14:12

"art_60" napisał:

Problem jest taki:


A właśnie:

– czy jest założona KW, a jeśli tak, to co w niej jest.
- kiedy założono tę ewidencję gruntów.
- czy są jakieś materiały mapowe do tego nabycia.

Moim zdaniem wszystko zależy od stanu prawnego nieruchomości.

- może być rzeczywiście tak, że sprzedano działkę w granicach 7 arów – wówczas jak najbardziej mogli zasiedzieć,

- a może być też tak, że to była tylko błędne określona powierzchnia, a granice są prawidłowe.

Trochę się takich kwiatków u nas, na Ziemiach Wyzyskanych, robiło.

Najprawdopodobniej i tak do oddalenia.

Najpierw rozgraniczenie lub sprostowanie czy też uzgodnienie treści KW.

art_60
31.05.2012 14:50:38

"Johnson" napisał:

A jaka jest rzeczywistość powierzchniowa ??
jest tak jak w ewidencji 0,1350 ha.

[ Dodano: Czw Maj 31, 2012 2:57 pm ]
"TDK" napisał:

Problem jest taki:


A właśnie:

– czy jest założona KW, a jeśli tak, to co w niej jest.
- kiedy założono tę ewidencję gruntów.
- czy są jakieś materiały mapowe do tego nabycia.

Moim zdaniem wszystko zależy od stanu prawnego nieruchomości.

- może być rzeczywiście tak, że sprzedano działkę w granicach 7 arów – wówczas jak najbardziej mogli zasiedzieć,

- a może być też tak, że to była tylko błędne określona powierzchnia, a granice są prawidłowe.

Trochę się takich kwiatków u nas, na Ziemiach Wyzyskanych, robiło.

Najprawdopodobniej i tak do oddalenia.

Najpierw rozgraniczenie lub sprostowanie czy też uzgodnienie treści KW. Księgi nie ma. Granice nie zmieniły sie raczej, bo na wyrysie mam z trzech stron drogi, a z czwartej siedlisko sąsiada. Myślę, że raczej określono powierzchnię ,,na oko", działka ma kształt zbliżony do trapezu i pewnie nikomu wtedy nie chciało sie mierzyć. No, ale pomyłka w powierzchni jest spora.

Johnson
31.05.2012 15:09:32

To jak kupili 7 arów to mają tytuł prawny na 7 arów. Resztę mogą sobie zasiedzieć. Tylko trzeba wiedzieć który kawałek kupili ....

Agni
31.05.2012 17:06:34

dopuść dowód z opinii geodety, niech spróbuje ustalić, która część gruntu była przedmiotem aktu notarialnego (przecież z czegoś wydzielano te 7 arów, skoro notariusz robił akt), a która część gruntu jest przedmiotem zasiedzenia...

TDK
31.05.2012 17:28:03

"Johnson" napisał:

To jak kupili 7 arów to mają tytuł prawny na 7 arów. Resztę mogą sobie zasiedzieć. Tylko trzeba wiedzieć który kawałek kupili ....


No nie tak szybko

Nieruchomość nabywa się w określonych granicach, a nie nieruchomość w o określonej powierzchni.
Powierzchnia nieruchomości jest sprawą wtórną – wynikającą z granic nieruchomości.

Nawet jak jest założona księga wieczysta, to wpis jakiejś powierzchni nic nie pomoże, bo Dział I KW nie jest objęty rękojmią wiary publicznej.

Nawet w postępowaniu rozgraniczeniowym ustala się, okazuje stronom i podpisuje tylko granice – powierzchnie się liczy później jako wynik przebiegu granic.

"art_60" napisał:


Księgi nie ma. Granice nie zmieniły sie raczej, bo na wyrysie mam z trzech stron drogi, a z czwartej siedlisko sąsiada. Myślę, że raczej określono powierzchnię ,,na oko", działka ma kształt zbliżony do trapezu i pewnie nikomu wtedy nie chciało sie mierzyć. No, ale pomyłka w powierzchni jest spora.


W takim wypadku to raczej ewidentny błąd obliczeniowy.

Trapez to całkiem łatwa figura do pomiaru – więc pewnie jakiś geodeta to pomierzył tylko palnął ewidentnego byka.

Pozostaje więc oddalenie.

Jeżeli ewidencja była założona niedawno (powierzchnie działek są w m2) to całe postępowanie było zatwierdzone decyzją – a wiec mają moc prawną. Wtedy pozostaje im wziąć z katastru wyciąg z wykazu zmian. Ze stanu starego - na nowy i będzie tam napisane, że „zmiana powierzchni nastąpiła w wyniku nowego pomiaru, bez zmiany przebiegu granic” – i do notariusza.

Jeżeli założenie ewidencji było dawno (powierzchnie są w arach), bez ustalenia stanów prawnych (tak też bywało) i bez decyzji zatwierdzającej - to kataster nie będzie chciał wydać wykazu, to pozostaje im (na ich wniosek) wszcząć postępowanie rozgraniczeniowe – jeżeli wyjdzie, że granice są prawidłowe, to po sprawie.
A jeżeli okaże się, że część działki nie jest ich, to będą mogli wystąpić o zasiedzenie.


Chociaż, jak by się tak bardzo zastanowić, to jest jeszcze art. 36 prawa geodezyjnego, który pozwala sądowi (w ramach sprawy o własność, a wiec też zasiedzenia) przeprowadzić postępowanie rozgraniczeniowe – jak chcesz się w to bawić.
W tym drugim przypadku, kiedy granice z założenia ewidencji nie są granicami prawnymi.

To tyle co mogę napisać bez obejrzenia "apierów"

Johnson
31.05.2012 17:46:06

Ja bym jednak nie robił zagadnienia ze sprawą o zasiedzenie. Dajcie ludziom żyć
Stron z lat 50-ch nie ma i nie jest łatwo będzie ustalić co strony miały na myśli w umowie czy 7 arów, czy coś tam więcej. Należy jeszcze pomyśleć w jakim niby to trybie miałoby się odbyć - to ustalenie że umowa obejmowała 13 arów a nie 7 arów. Bo to rozgraniczenie to mnie średnio przekonuje. Co wszystkich sąsiadów należałoby do tego mieszać ?

A i nie zgadzam się z twierdzeniem że ja w akcie notarialnym ustalą z drugą stroną że kupuje siedlisko o powierzchni 7 arów to może to znaczyć dowolną inną powierzchnię. Zapewne jednak w akcie notarialnym nie uświadczy się nic o granicach sprzedaży.


Ja byłbym jednak za rozsądnym zasiedzeniem, które będzie najprostsze a nikomu krzywdy nie zrobi

Włóczykij
31.05.2012 19:28:30

a co na to sąsiedzi ? w sensie, że powstaje pytanie, jak wygląda historia gruntów graniczących, bo jeśli tamta się zgadza, to będzie obraz tej przedmiotowej
no i jakaś procedura na okoliczność omykłi w zapisach goedezyjnych (np. gdyby takie były i tam był błąd w cyfrze)?
no i chyba do zweryfikowania dowodowo wykładnia oświadczeń woli tej sprzedaży

na pewno wpierw do wyjaśnienia przedmiot tej nieruchomości zanim rozstrzyganie o zasiedzeniu

TDK
31.05.2012 20:59:07

"Johnson" napisał:

Ja bym jednak nie robił zagadnienia ze sprawą o zasiedzenie. Dajcie ludziom żyć
Stron z lat 50-ch nie ma i nie jest łatwo będzie ustalić co strony miały na myśli w umowie czy 7 arów, czy coś tam więcej. Należy jeszcze pomyśleć w jakim niby to trybie miałoby się odbyć - to ustalenie że umowa obejmowała 13 arów a nie 7 arów. Bo to rozgraniczenie to mnie średnio przekonuje. Co wszystkich sąsiadów należałoby do tego mieszać ?


„Od zawsze”, a z pewnością od „o wojnie” do aktu notarialnego trzeba było przedłożyć akt poświadczający własność, a w przypadku podziału mapę z projektem podziału sporządzonym przez geodetę, co go drzewiej mierniczym przysięgłym zwano.
I nie kupowało się „7 arów gruntu” tylko nieruchomość w określonych granicach.

A rozgraniczenie to robi się nie tylko kiedy Kargul z Pawlakiem się kłócą o miedzę, ale również kiedy nie są znane granice nieruchomości i brak jest dokumentów poświadczających przebieg granic lub są one sprzeczne.
Rozgraniczenie to tylko takie „ustalenie granic” – nic wielkiego

"Johnson" napisał:


A i nie zgadzam się z twierdzeniem że ja w akcie notarialnym ustalą z drugą stroną że kupuje siedlisko o powierzchni 7 arów to może to znaczyć dowolną inną powierzchnię. Zapewne jednak w akcie notarialnym nie uświadczy się nic o granicach sprzedaży.


Ależ Johnsonie, tak niestety jest.
Kupuje się nieruchomość w określonych granicach.
Temat już zawodowo wielokrotnie przerabiałem.
„Najlepszy” wynik to wzrost powierzchni działki przeszło dwukrotnie.


"Włóczykij" napisał:

a co na to sąsiedzi ? w sensie, że powstaje pytanie, jak wygląda historia gruntów graniczących, bo jeśli tamta się zgadza, to będzie obraz tej przedmiotowej
no i jakaś procedura na okoliczność omykłi w zapisach goedezyjnych (np. gdyby takie były i tam był błąd w cyfrze)?


Pani Włóczykiju, przecie napisałem – taką „omyłkę” prostuje się przez sporządzenie wykazu zmian danych ewidencyjnych. Gdzie z lewej strony jest stan stary (ten błędny) a z prawej ten stan nowy – prawidłowy. Wpisując podstawę zmiany.
Ale tylko wtedy kiedy stan prawny jest ustalony i jednoznaczny.

Najłatwiejszym sposobem na zrobienie takiego byka w powierzchni jest robienie podziału „rzez odjęcie” – co było drzewiej powszechne.
Mierzy się tylko działkę wydzielaną i odejmuje powierzchnię pomierzoną od pierwotnej. I tak kilka razy. Nawet jak w dużej działce błąd był niewielki, to w tej ostatniej może być istotny. Po sprzedaży wydzielonych działek sprzedaje się tę ostatnią – i byk gotowy.
Miałem właśnie taki przypadek, kiedy powierzchnia wzrosła ponad dwukrotnie.

Joasia
31.05.2012 22:59:40

Podstawową w tej sprawie informacją jest ta:

Granice nie zmieniły sie raczej

Wniosek o zasiedzenie do oddalenia. To jest cała ich nieruchomość, nie można zasiedzieć swojej własności.
Nie ma znaczenia pomiar. Wykaz zmian ewidencyjnych, albo ustalenie granic i przeliczenie na nowo powierzchni. Do rozważenia też skarga na odmowę sporządzenia czynności przez notariusza.

A w ogóle - to dlaczego nie chcą tego zrobić jako zawezwania do próby ugodowej? I tanio, i szybko, i w ogóle nikt się nie czepia.

TDK
01.06.2012 07:35:12

"Joasia" napisał:

Podstawową w tej sprawie informacją jest ta:
Granice nie zmieniły sie raczej

Wniosek o zasiedzenie do oddalenia. To jest cała ich nieruchomość, nie można zasiedzieć swojej własności.
Nie ma znaczenia pomiar. Wykaz zmian ewidencyjnych, albo ustalenie granic i przeliczenie na nowo powierzchni. Do rozważenia też skarga na odmowę sporządzenia czynności przez notariusza.

Słusznie prawi

Pozostaje jednak mała wątpliwość
Granice nie zmieniły sie raczej

Wtedy - to jak pisałem

kreaounds
19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside
19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds
19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside
19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.