Środa
06 lipca 2022
Wydanie nr 5245
Policja umarza dochodzenie w sprawie, gdzie zatrzymany młodzian posiadał: 1) woreczek foliowy z suszem, 2) fajkę, 3) strzykawkę z cieczą - podając że nie popełniono przestępstwa (art.17§1 pkt1 kpk). Podstawą był fakt, że biegły stwierdził, że w strzykawce nie ma środka zabronionego (z wykazu substancji z ustawy o nark., była jakaś sól czy coś podobnego), zaś ilość suszu nie nadawała się do badań, by można stwierdzić rodzaj konopi (na marginesie po zatrzymaniu tester Marquisa wykazał marihuanę).
Prokurator wystąpił do sądu po prawomocnym umorzeniu o przepadek na podstawie art.70 ust.2 ustawy o nark. wszystkich trzech rzeczy.
Co do 2) i 3) nie ulega wątpliwości, że nie jest to właściwa podstawa. Problem w tym, że nie widzę też innej, a oddanie tych rzeczy, bądź co bądź uprawnionemu, trochę nie pasuje (choć może jest zgodne z przepisami). Może ktoś zna taką podstawę?
Co do 1) ustawa o nark. wyróżnia konopie (art.4 pkt 4) i konopie włókniste (art.4 pkt 5). Środkiem odurzającym jest środek wskazany w załaczniku nr 1 do ustawy (art.4 pkt 26). Tam zaś figuruje ziele konopi innych niż włókniste (zał. 1 grupa I-N i grupa IV-N). Do środków odurzających zalicza się też izomery (pochodne) konopi.
Skoro prokurator umorzył postępowanie, rozumiem, że nie był to środek odurzający (a na pewno nie było co do tego pewności). Stąd pytania -
1. czy właściwa jest podstawa przepadku rzeczy 1) z art.70 ust.2 i czy w ogóle jest dopuszczalny?
2. Jaka ew. podstawa przepadku rzeczy 2) i 3) ?
Nie chce mi się otworzyć lex, w związku z czym nie mogę zajrzeć do ustawy. Ale na mój gust skoro nie popełniono przestępstwa, nie ma przedmiotu przestępstwa i nie ma podstaw do orzekania przepadku. Z całą pewnością nie ma też podstaw do zastosowania art. 100 kk. Wydaje się, że podstawa umorzenia jest błędna, powinni - skoro ilość niewielka - umorzyć ze znikomego, bo albo uznajemy że są to konopie - tak tester - i jest przestępstwo albo nie uznajemy i zwracamy wszystkie dowody. Jeżeli przybliżysz mi treść 70 ust. 2 zajmę bardziej kategoryczne stanowisko. W tym momencie nie uwzględniłbym wniosku.
tak na szybko przychodzi mi do głowy art 232a par 2 kpk - zarządzić zniszczenie- jako zagrażające zdrowiu ....
"romanoza" napisał:
Nie chce mi się otworzyć lex, w związku z czym nie mogę zajrzeć do ustawy. Ale na mój gust skoro nie popełniono przestępstwa, nie ma przedmiotu przestępstwa i nie ma podstaw do orzekania przepadku. Z całą pewnością nie ma też podstaw do zastosowania art. 100 kk. Wydaje się, że podstawa umorzenia jest błędna, powinni - skoro ilość niewielka - umorzyć ze znikomego, bo albo uznajemy że są to konopie - tak tester - i jest przestępstwo albo nie uznajemy i zwracamy wszystkie dowody. Jeżeli przybliżysz mi treść 70 ust. 2 zajmę bardziej kategoryczne stanowisko. W tym momencie nie uwzględniłbym wniosku.
tak na szybko przychodzi mi do głowy art 232a par 2 kpk - zarządzić zniszczenie- jako zagrażające zdrowiu ....
Teraz już jasne, orzekłbym przepadek ziela a oddałbym strzykawkę i fajkę
"romanoza" napisał:
Teraz już jasne, orzekłbym przepadek ziela a oddałbym strzykawkę i fajkę
Uznałbym wskazanie testera i że to jest marihuana. A jeżeli jest to marihuana nie odważyłbym się zwrócić. Dowody są zawsze ryzykowne, czego przykładem casus asesora, który spalił ikony. Wyobrażasz sobie wrzask, że sąd zwrócił konopie indyjskie? Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz, czy nie powinnaś orzec przepadku maryśki a odmówić uwzględnienia wniosku w przedmiocie strzykawki i fajki, niech prokurator sam zwraca. A pisałem już o tym wcześniej, postępowanie prokuratury jest nielogiczne, skoro nie ma przestępstwa to nie ma też przedmiotu przestępstwa.
"romanoza" napisał:
Uznałbym wskazanie testera i że to jest marihuana. A jeżeli jest to marihuana nie odważyłbym się zwrócić. Dowody są zawsze ryzykowne, czego przykładem casus asesora, który spalił ikony. Wyobrażasz sobie wrzask, że sąd zwrócił konopie indyjskie? Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz, czy nie powinnaś orzec przepadku maryśki a odmówić uwzględnienia wniosku w przedmiocie strzykawki i fajki, niech prokurator sam zwraca. A pisałem już o tym wcześniej, postępowanie prokuratury jest nielogiczne, skoro nie ma przestępstwa to nie ma też przedmiotu przestępstwa.
Proszę o wybaczenie szanowny kolego
A co robicie z dowodami typu: niedopałki papierosów, dowody traseologiczne, wydzieliny itp.
Nie ma podstawy prawnej do orzekania w tym przedmiotcie.
Ja nie orzekam o nich w wyroku. Potem wydaję postanowienie o zniszczeniu poprzez pozostawienie w aktach sprawy z naciągną podstawą prawną (fizycznie odcisku buta nie da się unieścić w aktach sprawy ) Chciałem orzekać zniszczenie, ale teoretycznie dowód może być jeszcz kiedyś w przyszłości potrzeby np. kwestia wznowienie postępowania itp.
"gzrech" napisał:
A co robicie z dowodami typu: niedopałki papierosów, dowody traseologiczne, wydzieliny itp.
Polecam monografię z Zakamycza Kazimierz Postulski, Marek Siwek o tytule zdaje się "Dowody w postępowaniu karnym", czy jakoś tak. Ślad traseologiczny czy jakikolwiek inny tego typu ślad jest załącznikiem do protokołu i w ogóle nie powinniśmy się na ich temat wypowiadać. Jeżeli chodzi o niedopałki niszczy je moja kierowniczka sekretariatu.
"romanoza" napisał:
Polecam monografię z Zakamycza Kazimierz Postulski, Marek Siwek o tytule zdaje się "Dowody w postępowaniu karnym", czy jakoś tak. Ślad traseologiczny czy jakikolwiek inny tego typu ślad jest załącznikiem do protokołu i w ogóle nie powinniśmy się na ich temat wypowiadać. Jeżeli chodzi o niedopałki niszczy je moja kierowniczka sekretariatu.
zastanawiam się czy nie możnaby z tego powodu zwrócić PR a/o i kazać w uzasadnieniu wskazać na jaką okoliczność żąda przeprowadzenia dowodu z tych śladów czy innych takich ? Może za którymś razem odechciałoby się PR wskazywać te ślady jako dowody.
"gzrech" napisał:
OK. Tylko, że w a/o prok wskazuje te ślady i niedopałki itd. jako dowody rzeczowe i przekazuje do dyspozycji SR. Zatem trzeba wydać w tym względzie postanowienie. Dowody te wpisuje się do ksiągi dowdów rzeczowych.
"romanoza" napisał:
Uznałbym wskazanie testera i że to jest marihuana.
Ale ja się Brus z Tobą zgadzam, z jednym zastrzeżeniem. Zwracanie czegoś, co może być jednak konopiami indyjskimi uważam za bardzo ryzykowne i czegoś takiego nie sugerowałbym prokuratorowi. Pisałem o ewentualnym przepadku konopi wyłącznie z tego powodu, że raczej nikt tego nie zaskarżyłby i byłoby po sprawie. Takie rozwiązanie wydaje mi się dość pragmatyczne. Ale oczywiście z naszego punktu widzenia najlepsze byłoby nieuwzględnienie wniosku prokuratora. Ja po prostu zawsze staram się rozwiązać sprawę najprostszymi środkami. Nie uważam, żeby w takim wypadku doszło do jakiegoś szczególnego naruszenia prawa, o ile w ogóle by doszło i żebym naruszył w ten sposób czyjeś prawa czytaj posiadacza.
[ Dodano: Wto Mar 11, 2008 10:33 pm ]
A oprócz tego prokurator z całą pewnością popełnił błąd: albo wskazując niewłaściwą podstawę umorzenia albo występując z wnioskiem o przepadek.
A może po prostu zlecić ponowne badania celem ustalenia co to za substancja - w trakcie badania całość zostanie zniszczona - i oddalimy wniosek z uwagi na brak przedmiotów co do których trzeba rozstrzygnąć?
Ja w takiej sytuacji umarzam postępowanie w przedmiocie dowodów rzeczowych, z uwagi na brak przedmiotu rozstrzygnięcia. Zdarzają się takie sytuacje, że zostawiono drzewo na przechowanie za zobowiązaniem a potem "nie było panie czym w piecu palić to spalilim".
nie rozumiem, dlaczego fajka i strzykawka kwalifikują sie na przepadek z 44, skoro nie służyły i nie były przeznaczone do popełnienia przestępstwa, bo okazało sie że to konopia włóknista lub nie wiadomo co, a zatem nie środek odurzający / co było podstawą umorzenia/
trzeba więc konsekwentnie odmówić przepadku na podstawie art 44par 2 kk a contrario
"romanoza" napisał:
Zwracanie czegoś, co może być jednak konopiami indyjskimi uważam za bardzo ryzykowne
Pisałem o ewentualnym przepadku konopi wyłącznie z tego powodu, że raczej nikt tego nie zaskarżyłby i byłoby po sprawie. (...) Ja po prostu zawsze staram się rozwiązać sprawę najprostszymi środkami.
Nie uważam, żeby w takim wypadku doszło do jakiegoś szczególnego naruszenia prawa
A oprócz tego prokurator z całą pewnością popełnił błąd: albo wskazując niewłaściwą podstawę umorzenia albo występując z wnioskiem o przepadek.
Niewątpliwie masz rację i nie zamierzam się z Tobą sprzeczać. Zastanawiałem się tylko nad rozwiązaniem problemu i przedstawiłem jedną z możliwości. Jeżeli wziąć pod uwagę wynik testera (zgadzam się z Twoimi uwagami na ten temat) oraz fakt, że raczej nie nosi się przy sobie konopi włóknistych, to pomimo dziwnej decyzji prokuratora da się uzasadnić przepadek, może w sposób nieco naciągany, ale jednak. Oczywiście najlepszym rozwiązaniem jest odmowa uwzględnienia wniosku w całości
Wyrok Sądu Apelacyjnego w Białymstoku z dnia 07.12.2006r. o sygn. II AKa 249/06 (OSAB 2006/4/38), zgodnie z tezą którego, przedmiotem czynu polegającego na bezprawnym posiadaniu środków odurzających musi być co najmniej taka ilość środków odurzających lub substancji psychotropowych, która wystarczy przynajmniej na jednorazowe ich użycie przez jedną osobę w celach innych niż medyczne w dawce przyjętej czy uznawanej jako typowa dla danego środka odurzającego lub substancji psychotropowej, mając na uwadze dobro prawne, w które godzą przestępstwa określone w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii.
Gdy nastąpi uniewinnienie i jest opinia że śladowe ilości na woreczku są amfetaminą to co zrobilibyście z dowodem rzeczowym - wydać oskarżonemu (logiczne i konsekwentne ale głupie) Czy też orzec przepadek - ale sami sobie zaprzeczymy w wyroku, gdyż uznaliśmy że uniewinnienie nie ma przestępstwa posiadać woreczek z białym osadem wolno ?????
Co wy na to ?
"MarEsp" napisał:
Gdy nastąpi uniewinnienie i jest opinia że śladowe ilości na woreczku są amfetaminą to co zrobilibyście z dowodem rzeczowym
"Brus" napisał:
Gdy nastąpi uniewinnienie i jest opinia że śladowe ilości na woreczku są amfetaminą to co zrobilibyście z dowodem rzeczowym
"MarEsp" napisał:
A to przeczytaj art. 56 Ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (umyślne wprowadzenie do obrotu narkotyków) Tam również nie ma pojęcia typowa ilość i karany jesteś za wprowadzenie do obrotu każdej nawet śladowej ilości narkotyku - wówczas należało by rozważyć odpowiedzialność sędziego za umyślne wprowadzenie do obrotu narkotyków, bo niby dlaczego nie ? Orzeczenia w/w Sądów Apelacyjnych w Białymstoku i Krakowie są oderwane od innych przepisów i poprawiają ustawodawcę, który gdyby chciał to by to wyraźnie w ustawie zaznaczył iż śladowa ilość nie jest przestępstwem, ale tego nie zawarł w ustawie karnej (interpretacja o duchu ustawy - w prawie karnym jest niedopuszczalna)
To Brus powiem konkretnie znam wyrok, który zapadł (nie jest prawomocny i nie orzeczono jeszcze o dowodach) a konkretnie chodzi o osobistą rurkę znaleziną przy oskarżonym - przyznającym że to jego rurka, którą wciąga amfe nosem (z białym osadem - opinia biegłych - osad to amfetamina) - Jak można nie oddać mu po uniewinnieniu tej rurki - (a jednocześnie jak można mu ją oddać?)wiedząc, jednocześnie że jest na niej narkotyk ? Niech ci z Sądu Apelacyjnego w Białymstoku stukną się w czułko.
uprościłoby sprawę, gdyby umorzyli na art 1 par 2 kk tj znikomość a nie brak znamion
"MarEsp" napisał:
To Brus powiem konkretnie znam wyrok, który zapadł (nie jest prawomocny i nie orzeczono jeszcze o dowodach) a konkretnie chodzi o osobistą rurkę znaleziną przy oskarżonym - przyznającym że to jego rurka, którą wciąga amfe nosem (z białym osadem - opinia biegłych - osad to amfetamina) - Jak można nie oddać mu po uniewinnieniu tej rurki - (a jednocześnie jak można mu ją oddać?)wiedząc, jednocześnie że jest na niej narkotyk ? Niech ci z Sądu Apelacyjnego w Białymstoku stukną się w czułko.
Właśnie piszę n-te uzsadnienie w sprawie narkotykowej, gdzie drz jest zawiniątko ze środkiem odurzającym. Zdaniem PR przepadek narkotyku ma nastąpić na podstawie Uopn a zawiniątka na podstawie 44 kk. I za nic nie możemy przekonać PR, że nikt nie będzie wytrząsał np. trawki ze skrawka folii aluminiowej.
"Patrycja" napisał:
Właśnie piszę n-te uzsadnienie w sprawie narkotykowej, gdzie drz jest zawiniątko ze środkiem odurzającym. Zdaniem PR przepadek narkotyku ma nastąpić na podstawie Uopn a zawiniątka na podstawie 44 kk. I za nic nie możemy przekonać PR, że nikt nie będzie wytrząsał np. trawki ze skrawka folii aluminiowej.
Takie ważkie kwestie to się chyba z nudów wymyśla Współczuję dzielnych jednostek oskarżycielskich.
Dzielenie włosa na 4; środek zazwyczaj występuje w opakowaniu; ciekawe co by wymyslili gdyby torebka była służbowa bo trawkę znaleźli luzem; chyba torebka na 230§2kpk a zawartość z u.o.p.n; tylko kto i na jakim etapie zwracałby torebkę
Proki jak widać chcą wykazać przydatność zawodową ale dziwne , że na takim polu. U nas takimi bzdurami się nie zajmują ; jak widać gdzie indziej nie maja za dużo pracy.
Ostatnio miałem dwa wnioski PR o przepadek dowodów rzeczowych - kilku zainiątek folii aluminiowej z zawartością białego proszku (na 323 §3 kpk) przy czym w aktach była jedynie informacja, że wstępne badanie narkotesterem wykazało, że w "zawiniątkach" znajduje się amfetamina - nie było żadnej opinii, protokołu oględzin (nie zważono "białego proszku", nie określono co to jest i w jakim stężeniu). W pierwszym przypadku - zgodnie z wnioskiem i nie robiąc problemów orzekłem o przepadku na mocy 44 kk uznając, że jest to zwykły dowód rzeczowy (skoro Prok. nie ustalił, że jest to narkotyk). Prok. się na to zażalił domagając się zmiany podstawy prawnej na Uopn. Wtedy uwzględniłem zażalenie i odmówiłem wnioskowi wskazując na braki postępowania uniemożliwiające zastosowanie przepisów Uopn. Podobnie odmówiłem wnioskowi w drugim przypadku. Niech się teraz sami gotują w tym bigosie.
BTW - też mamy taką szefową PR co wszystkiego się czepia i skarży wszystko co się da.
Odświeżam temat, bo kolejne pomysły ze strony prokuratury podnoszą mi ciśnienie.
Policja zatrzymuje delikwenta z amfetaminą i tramalem; toczy się postępowanie, idzie akt oskarżenia z zarzutem posiadania amfy (najczęściej 335 kpk z uzgodnionym przepadkiem), a w dowodach rzeczowych jest także tramal. I tu zaczyna się ból głowy (ale tramalem go leczyć nie będę ). Prokurator rzecz jasna nie odważył się zwrócić tramalu oskarżonemu i podsyła to g.. sądowi.
Zastanawiam się nad złożeniem tego do depozytu z takim uzasadnieniem: tramal to lek na receptę i wprawdzie nie jest zakazane jego posiadanie, to uprawnionym do jego zakupu jest chory z receptą; oskarżony nie jest osobą chorą (zazwyczaj twierdzi, że nabył to pokątnie lub znalazł), jeśli wykaże, że leczy się i lekarz zapisuje mu ten środek uznamy, że można mu go wydać z depozytu; a jak nie to po jakimś czasie przepadek na rzecz SP.
Zdaję sobie też sprawę z ułomności tego rozwiązania; skazany może przyjść i powiedzieć, że to lek, który może posiadać tak jak antybiotyk kupowany na receptę i nic nikomu do tego, że nie jemu receptę wystawiono. Wtedy wypada tylko mu zwrócić, by sobie ćpał dalej.
Może ktoś ma jakiś inny pomysł?
jesli nie ma zarzutu z tramalem to ja bym ten dowód zwrócił prorokowi jako nie mający związku z zarzutem
"justice" napisał:
Może ktoś ma jakiś inny pomysł?Jeżeli tramal nie jest w zarzutach oddal wniosek dowodowy prokuratora w trybie art. 170 par. 1 pkt. 3 kk - tramal nie jest potrzebny do udowodnienia posiadania amfy.
jacy zgodni jestesmy i to w różnych wątkach
"Adek" napisał:
jacy zgodni jestesmy i to w różnych wątkachFachowcy
no dobra, przestańcie sobie kadzić, tylko powiedzcie, kiedy mam to zrobić, jak jest w trybie 335 kpk?
romi - samo oddalenie wniosku dowodowego niewiele załatwia, muszę coś fizycznie zrobić z dowodem rzeczowym, który wpłynął do sądu i przyjęty jest "na stan" przez nasze biuro podawcze.
"romanoza" napisał:
Może ktoś ma jakiś inny pomysł?Jeżeli tramal nie jest w zarzutach oddal wniosek dowodowy prokuratora w trybie art. 170 par. 1 pkt. 3 kk - tramal nie jest potrzebny do udowodnienia posiadania amfy.
tak jak Adek!
kiedyś na szkoleniu jakis sędzia z SN ( ale praktyk nie prof.) mówił , że adek ma rację i tak kazał robić.
Skoro Prok przekazał sobie zarządzeniem to tez mu zwróć zarządzeniem do jego dyspozycji
"Adek" napisał:
Może ktoś ma jakiś inny pomysł?Jeżeli tramal nie jest w zarzutach oddal wniosek dowodowy prokuratora w trybie art. 170 par. 1 pkt. 3 kk - tramal nie jest potrzebny do udowodnienia posiadania amfy.
Wydaj przy biurku postanowienie o oddaleniu wniosku dowodowego i od razu zarządzeniem do proka. A może prok w ogóle nie uznał tego za dowód, to wtedy w ogóle nie trzeba postanowienia.
W wykazie dowodów do ujawnienia na rozprawie wymienił m.in. protokół przeszukania, w którym jest tramal, więc chyba dla niego to jest dowód na coś tam, czego nie pojmuję
"Michał 007" napisał:
tak jak Adek!
kiedyś na szkoleniu jakis sędzia z SN ( ale praktyk nie prof.) mówił , że adek ma rację i tak kazał robić.
Skoro Prok przekazał sobie zarządzeniem to tez mu zwróć zarządzeniem do jego dyspozycji
Może ktoś ma jakiś inny pomysł?Jeżeli tramal nie jest w zarzutach oddal wniosek dowodowy prokuratora w trybie art. 170 par. 1 pkt. 3 kk - tramal nie jest potrzebny do udowodnienia posiadania amfy.
Powinien wydać postanowienie o dopuszczeniu dowodów. Jeżeli nie, a ty uznajesz, że przedmiot nie ma nic wspólnego ze sprawą (zarzutem), to zarządzeniem z powrotem.
Jeżeli tramal nie jest objęty zarzutem, to brak jest podstaw materialnoprawnych do orzeczenia jego przepadku tytułem środka karnego.
Natomiast od strony proceduralnej sprawa wygląda następująco. Jeżeli przepadek tramalu tytułem środka karnego został objęty ugodą podejrzanego z prokuratorem, a następnie jako taki został recypowany do wniosku w trybie art.335 kpk, to zachodzi sytuacja przewidziana w art.343 §7 kpk: należy sprawę rozpoznać na zasadach ogólnych na rozprawie.
Ponieważ zaś – niezależnie od braku podstaw materialnoprawnych do orzeczenia przepadku tramalu – został on jednak przekazany do sądu jako dowód rzeczowy, to moim zdaniem dopuszczalne byłoby odnośnie do niego zamieszczenie w wyroku punktu o złożeniu do depozytu; w tym zakresie za trafną uważam koncepcję zaprezentowaną w poście Justice z godz.11.07.
"Adek" napisał:
Może ktoś ma jakiś inny pomysł?Jeżeli tramal nie jest w zarzutach oddal wniosek dowodowy prokuratora w trybie art. 170 par. 1 pkt. 3 kk - tramal nie jest potrzebny do udowodnienia posiadania amfy.
"censor" napisał:
Ponieważ zaś – niezależnie od braku podstaw materialnoprawnych do orzeczenia przepadku tramalu – został on jednak przekazany do sądu jako dowód rzeczowy, to moim zdaniem dopuszczalne byłoby odnośnie do niego zamieszczenie w wyroku punktu o złożeniu do depozytu; w tym zakresie za trafną uważam koncepcję zaprezentowaną w poście Justice z godz.11.07.A jakby prok miał zabezpieczony zbędny samochód i przekazał w tej sprawie do dyspozycji to też złożyłbyś do depozytu ?? To nie jest żart, mieliśmy kiedyś taką sytuację, wniosek dowodowy został oddalony, samochód zwrócony Prok. Rej. Mam jeszcze pytanie, na jakiej podstawie złożyłbyś do depozytu, art. 231 kpk ?? Przypomnę treść "jeżeli powstaje wątpliwość komu należy wydać zatrzymaną rzecz", tutaj przecież wiadomo, komu ten tramal zabrano, to jaki depozyt.
"romanoza" napisał:
A jakby prok miał zabezpieczony zbędny samochód i przekazał w tej sprawie do dyspozycji to też złożyłbyś do depozytuTrudno tak hipotetycznie dyskutować. Rozmowa jest o tramalu, który w związku z postępowaniem został zabezpieczony.
na jakiej podstawie złożyłbyś do depozytu, art. 231 kpkPewną koncepcję, jak pisałem, przedstawił(a) Justice. Uznałem że to się trzyma kupy. W tle jest jeszcze przecież art.230 par.3 kpk i stąd wątpliwości.
Trudno tak hipotetycznie dyskutować. Rozmowa jest o tramalu, który w związku z postępowaniem został zabezpieczony.Nie został zabezpieczony w związku z postępowaniem tylko w postępowaniu. Wcale nie chodzi o dyskutowanie hipotetyczne tylko o sytuację, kiedy policja zabezpiecza co tylko się da - czy ma związek ze sprawą czy nie, w tym wypadku był to tramal a mogło być cokolwiek. Nawiązując do powołanego art. 230 par. 3 to jeżeli posiadanie czegoś jest reglamentowane lub zabronione, to z reguły jest jakaś sankcja, a nic takiego w tej sytuacji nie miało miejsca.
Jak zauważył romanoza, policja zabezpiecza wszystko co się da (kiedyś ktoś nawet mi tłumaczył, że też mają jakieś normy statystyczne co do zabezpieczeń ) , więc byle śmieci przekazują do sądu jako dowody, a my się bujamy z tym latami zaśmiecając szafy depozytu.
Dzięki za pomysły, chyba przetestuję pomysł z oddaleniem wniosku dowodowego i zwrotem.
"Ama" napisał:
Może ktoś ma jakiś inny pomysł?Jeżeli tramal nie jest w zarzutach oddal wniosek dowodowy prokuratora w trybie art. 170 par. 1 pkt. 3 kk - tramal nie jest potrzebny do udowodnienia posiadania amfy.
"romanoza" napisał:
Nawiązując do powołanego art. 230 par. 3 to jeżeli posiadanie czegoś jest reglamentowane lub zabronione, to z reguły jest jakaś sankcja, a nic takiego w tej sytuacji nie miało miejsca.Nie szkodzi. Powołany przepis dotyczy nie tylko takich sytuacji, w których posiadanie czegoś, czego posiadać nie wolno, wiąże się z sankcją karną.
Nie został zabezpieczony w związku z postępowaniem tylko w postępowaniu.Ej... No nie czepiajmy się słów, bo wiadomo o co chodzi.
Nie szkodzi. Powołany przepis dotyczy nie tylko takich sytuacji, w których posiadanie czegoś, czego posiadać nie wolno, wiąże się z sankcją karną.Pewnie są takie sytuacje, ale jakoś żadna do głowy mi nie przychodzi
Ej... No nie czepiajmy się słów, bo wiadomo o co chodzi.To nie jest czepianie się słów, tylko moim zdaniem odmienna sytuacja procesowa.
"romanoza" napisał:
Pewnie są takie sytuacje, ale jakoś żadna do głowy mi nie przychodziNo właśnie chyba z tym tramalem, jeśli nie wolno go posiadać temu kto go nie nabył na receptę.
"censor" napisał:
Pewnie są takie sytuacje, ale jakoś żadna do głowy mi nie przychodziNo właśnie chyba z tym tramalem, jeśli nie wolno go posiadać temu kto go nie nabył na receptę.
"suzana22" napisał:
nie wolno posiadać temu, co nie nabył na receptę?Jeżeli wolno tylko na receptę to znaczy że nie wolno bez recepty ale to nie jest pod groźbą kary.
Jeżeli wolno tylko na receptę to znaczy że nie wolno bez recepty ale to nie jest pod groźbą karybez recepty kupić ani sprzedać nie można, czy posiadanie samo w sobie jest zabronione ?? Może i tak, ale z czego ów zakaz wynika ??
posiadanie samo wsobie jest bez recepty ... przecież nikt nie ma leku z receptą
jeśli kupuję lek na receptę ... nie zużyję go ... to posiadam bez recepty ... miałam tak kiedyś przez 4 lata ketonal ... wykupiłam receptę na dwa opakowania ... ale nie był mi potrzebny więc do końca daty ważności go posiadałam ... używając od czasu do czasu na dolegliwości wcale nie związane z tym w związku z czym został mi przepisany
więc bez przesady z tym posiadaniem leków bez recepty
"romanoza" napisał:
bez recepty kupić ani sprzedać nie można, czy posiadanie samo w sobie jest zabronioneMyślę, że tak właśnie jest i że to poprawny logicznie wywód.
jeśli kupuję lek na receptę ... nie zużyję go ... to posiadam bez recepty ... miałam tak kiedyś przez 4 lata ketonal ... wykupiłam receptę na dwa opakowania ... ale nie był mi potrzebny więc do końca daty ważności go posiadałamNo i dobrze, nabyłaś go legalnie. Co z tego że wyzdrowiałaś i odstawiłaś.
"censor" napisał:
jeśli kupuję lek na receptę ... nie zużyję go ... to posiadam bez recepty ... miałam tak kiedyś przez 4 lata ketonal ... wykupiłam receptę na dwa opakowania ... ale nie był mi potrzebny więc do końca daty ważności go posiadałam
No i dobrze, nabyłaś go legalnie. Co z tego że wyzdrowiałaś i odstawiłaś.
"markosciel" napisał:
Ale jak udostępnie go żonie, to już popełniam przestęĻstwoNie. Dlaczego? Ketonal jest w załączniku do ustawy?
"censor" napisał:
Ale jak udostępnie go żonie, to już popełniam przestęĻstwoNie. Dlaczego? Ketonal jest w załączniku do ustawy?
"markosciel" napisał:
A tramal jestNie sprawdzałem teraz ale też nie twierdziłem że jest. Wokół tego toczy się właśnie ta dyskusja. Zajęto w postępowaniu karnym coś, co nie może być przedmiotem czynu zabronionego, a jednocześnie posiadanie tego jest w pewnych okolicznościach (tak twierdzę) zabronione, choć nie pod groźbą kary. Szukamy wyjścia co robić z takim dowodem rzeczowym.
a na jakiej podstawie twierdzisz, ze posiadania tramalu jest zabronione? bo mi chyba taka jednoznaczna odpowiedz umknęła ? a moze raczej: jaka jest podstawa zabronienia posiadania tramalu ?
Tramalu nie ma w załączniku do narkoustawy. Równie dobrze mogę kupić na receptę, wystawioną na mnie, antybiotyk i dać go choremu koledze; żadnego czynu zabronionego nie ma (a przynajmniej nie znam takiego przepisu), a koledze też policja nie może go zabrać.
Kwestia sprowadza się do zwrotu rzeczy, co do której prokuratorowi nie przejdzie przez gardło, że trzeba zwrócić, a policja zatrzymała go bezpodstawnie (tylko dlatego, że wiedzą powszechną jest, że używają go narkomani; natomiast odurzyć się, jak wiemy, można setkami innych legalnych specyfików).
Na tej samej zasadzie zatrzymują przy oskarżonym kilkadziesiąt woreczków z zapięciem strunowym (wszyscy wiemy, co z nimi robi), ale można je tylko zwrócić. Może to być ewentualnie pośredni dowód na handel, jeśli ma zarzut udzielania. Ale jeśli tylko posiadanie i niezbyt dużej ilości, to tylko możemy zwrócić.
Prokuratorzy nie mają odwagi powiedzieć policjantom, żeby takich rzeczy nie zatrzymywać, więc muszę chyba ich do tego zdopingować zwrotem tych śmieci.
"justice" napisał:
Tramalu nie ma w załączniku do narkoustawy. Równie dobrze mogę kupić na receptę, wystawioną na mnie, antybiotyk i dać go choremu koledze; żadnego czynu zabronionego nie ma (a przynajmniej nie znam takiego przepisu)Tak, to nie jest czyn zabroniony w rozumieniu prawa karnego (art.115 par.1 kk). Ale nieco inne sformułowanie, a przede wszystkim inne znaczenie, jest w art.230 par.3 kpk. Może stąd się wzięła przynajmniej część nieporozumień w tym wątku.
Na tej samej zasadzie zatrzymują przy oskarżonym kilkadziesiąt woreczków z zapięciem strunowym (wszyscy wiemy, co z nimi robi), ale można je tylko zwrócić.Ok, też w sprawach narkotykowych zwracałem woreczki strunowe.
tak nawiązując do całej tej dyskusji to na spotkaniu z Ministrem Gowinem z sędziami rejonowymi w Wawie wskazałem na wielokrotny bezsens zajmowania się przez Sąd zabezpieczonymi przez Policję i Prok dowodami rzeczowymi - , gdzie często pooddawanie ich komu trzeba , przebrnięcie przez ogromne wykazy dowodów rzeczowych, decyzja o kosztach ich przechowywania to najżmudniejsze czynności postepowania sądowego
Ja mam jako dowody rzeczowe; niedopałek papierosa wypalonego przez sprawcę gwałtu, który to papieros należał do ofiary, podarte rajstopy ofiary oraz dwie zużyte prezerwatywy (jedna, ale nie ustalono (na szczęście), która także należała do ofiary). Leżą sobie te dowody już drugi rok od zakończenia sprawy i chyba sobie jeszcze poleżą. Ma ktoś na to patent?
"pio" napisał:
Ja mam jako dowody rzeczowe; niedopałek papierosa wypalonego przez sprawcę gwałtu, który to papieros należał do ofiary, podarte rajstopy ofiary oraz dwie zużyte prezerwatywy (jedna, ale nie ustalono (na szczęście), która także należała do ofiary). Leżą sobie te dowody już drugi rok od zakończenia sprawy i chyba sobie jeszcze poleżą. Ma ktoś na to patent?
"Morg" napisał:
Ja mam jako dowody rzeczowe; niedopałek papierosa wypalonego przez sprawcę gwałtu, który to papieros należał do ofiary, podarte rajstopy ofiary oraz dwie zużyte prezerwatywy (jedna, ale nie ustalono (na szczęście), która także należała do ofiary). Leżą sobie te dowody już drugi rok od zakończenia sprawy i chyba sobie jeszcze poleżą. Ma ktoś na to patent?
"justice" napisał:
Prokuratorzy nie mają odwagi powiedzieć policjantom, żeby takich rzeczy nie zatrzymywać, więc muszę chyba ich do tego zdopingować zwrotem tych śmieci.
zdarza się również, że w aktach jest wykaz dowodów rzeczowych, ale nie są przekazane do dyspozycji sądu (bo Prok zapomni)
"giedrys" napisał:
Ja zawsze mialem dylemat z nasionami konopi - posiadanie nie jest zabronione, ale przekazanie osobie, co do której wiem, że je posadzi, to już pomocnictwo do uprawy
"pio" napisał:
Ja mam jako dowody rzeczowe; niedopałek papierosa wypalonego przez sprawcę gwałtu, który to papieros należał do ofiary, podarte rajstopy ofiary oraz dwie zużyte prezerwatywy (jedna, ale nie ustalono (na szczęście), która także należała do ofiary). Leżą sobie te dowody już drugi rok od zakończenia sprawy i chyba sobie jeszcze poleżą. Ma ktoś na to patent?Ja nie mam, ale wiem, że gdzieś w Polsce było wielkie medialne halo, że podobne dowody rzeczowe też w sprawie o gwałt, które - od strony prawnej - należały sie ofierze w myśl art.230 §2 kpk - tejże ofierze zwrócono. Medialne halo polegało na tym, że to dodatkowa trauma itd.
"censor" napisał:
Czytam kodeks i czytam i nie znajduję przepisu który by wyłączał stosownie art.230 §2 kpk z uwagi na traumę albo w ogóle w sprawach o czyny z rozdziału XXV kk.
Dlatego leżą w szafie, czekają i pewnie trochę jeszcze poczekają.
"markosciel" napisał:
Ale może trzeba ruchomić zdrowy rozsądek, zasady doświadczenia życiowego, podstawy psychologii i współczucie dla ofiary drastycznego jednak przestępstwaNiech to weźmie na siebie ustawodawca.
"censor" napisał:
Ale może trzeba ruchomić zdrowy rozsądek, zasady doświadczenia życiowego, podstawy psychologii i współczucie dla ofiary drastycznego jednak przestępstwaNiech to weźmie na siebie ustawodawca.
Marco pełen szacunek <ok>
"markosciel" napisał:
zaczynam się zastanawiać czy Twoje poczucie sprawiedliwości i ludzkiej przyzwoitości jest na tyle rozwinięte, żeby uznać Cię za godnego wykonywać zawód sędziegoBył czas, że za takie osobiste posty można było dostać ostrzeżenie.
uważajcie jak piszecie późno w nocy-noc wyostrza słowa i emocje, zwłaszcza po ciężkim dniu.
Drogi marki załatw to na pewu , a Ty cny censorze nie żyw urazy.
"suzana22" napisał:
Marco pełen szacunekRównież tu dziękuję uprzejmie, jeśli ten szacunek jest za to, co w drugim akapicie posta z godz.23.51.
Od strony formalnej censor ma pełną rację, przepis jest tutaj jednoznaczny i zgadzam się z uwagami, że ustawodawca mógłby z tym przepisem coś zrobić, np. zamieszczając na końcu dajmy na to zwrot "chyba że ze względu na wartość lub ... jest to niecelowe". Z pewnością porwane rajstopy, odpryski szkła albo elementy garderoby przy wypadkach są bezwartościowe, nie maja wartości emocjonalnej i ich zwrot może przynieść dodatkowy ból. A wracając do postu censora chciałbym też zauważyć, że w tym akurat wypadku mamy do czynienia z porwanymi rajstopami i prezerwatywą, ale przecież może być tak, że wśród rzeczy zabezpieczonych do badań będą jeszcze dajmy na to spodnie jeansowe, kurtka skórzana itp. Jedna osoba będzie domagała się zwrotu, druga nie, wszystko zależy od wrażliwości, podejścia do sytuacji, ogólnie rzecz biorąc osoby pokrzywdzonej. Coś zrobić z tym trzeba a przepisy w tym zakresie dają niewielką swobodę. Pewnym rozwiązaniem jest to, co zacytował Morg i ja, ale nie w każdej sytuacji. W każdym razie ja nie widzę w tym co napisał censor nic, co wymagało ostrej reakcji. Czasami musimy posługiwać się także szkiełkiem i okiem.
"censor" napisał:
Marco pełen szacunekRównież tu dziękuję uprzejmie, jeśli ten szacunek jest za to, co w drugim akapicie posta z godz.23.51.
Za takie wpisy jak marko nikt ostrzeżenia nie dostał w innym wypadku sporo osób w tym tu pokrzywdzony paradowałoby po forum z czerwonym paskiem.
Tego typu wpisy spotykały się z reakcją użytkowników i były edytowane
Oczywiście zagalopowałem się i pewnego akapitu nie powinienem zamieszczać - za co Censoraa serdecznie przepraszam
Ale pozostałą część swojego posta w całości podtrzymuję
jeżeli prawomocnie umorzono z uwagi na brak znamion to nie ma przestępstwa i nie ma żadnych podstaw do orzekania przepadku. Należy nie uwzględnić wniosku prokuratora i tyle. Jeżeli on zawalił, to nich sam się martwi co z tymi rzczami zrobić. Zawsze prokurator może podjąc umrzone postęowanie i umorzyć z innej przyczyny, co być może otworzy drogę do orzeczenia przepadku tych przedmiotów. Jeżeli tego nie zrobi, to prokurator, a nie sąd musi je zwrócić uprawnionemu.
A ja bym orzekła przepadek po myśli art. 323 & 3 zd. 2 kpk
to byłby błąd, bo art. 323 par. 3 zdanie 2 kpk mówi, że orzeczenie przepadku jest możliwe o ile przepis przewiduje orzeczenie przepadku. Tym przepisem musi być przepis o charakterze materialnym. Poza tym orzeczenie przepadu w tym trybie jest możiwe w sytuacji umorzenia z uwagi na niewykrycie sprawcy a w naszej sprawie mamy umorzenie z uwagi na brak znamion.
