Witam, stan faktyczny wygląda następująco: X włamał się do garażu, skradł kartę bankomatową do której przyklejony był PIN Następnie przy pomocy tej karty podjął pieniądze z bankomatu. Proszę o propozycje kwalifikacji prawnej:
1. czy tylko jeden czyn art. 279 § 1 kk (zaś kradzież karty jest czynem współukaranym);
2. czy dwa czyny z art. 279 § 1 kk;
3. słyszałam też o możliwości kwalifikowania podjęcia pieniędzy jako oszustwo.

Niby proste a problem mam Proszę o pomoc.

Proponuję: 279 par 1 kk w zb. z 278 par 5 kk w zw. z 278 par 1 kk w zw. z 11 par 2 kk

No ja nie jestem pewien, czy 278 wrzuciłbym do kumulatywnej. To chyba jednak inny czyn.

Włamanie to jeden czyn, ale chyba można go połączyć 11 kk z art. 278 par. 5 kk polegającym na kradzieży karty z pinem - jak to przy włamaniu zabór tego co zostało znalezione. Kwestia użycia karty to inny czas, inne miejsce i inna postać zamiaru - więc to jest 2 czyn. Pozostaje kwestia kwalifikacji i tu uważam, że to jest zwykła kradzież. Są orzeczenia SN o wypłatach z bankomatu jako włamaniach ew. oszustwach ale wtedy jeśli się nie zna pinu.

"bebek4" napisał:

Włamanie to jeden czyn, ale chyba można go połączyć 11 kk z art. 278 par. 5 kk polegającym na kradzieży karty z pinem - jak to przy włamaniu zabór tego co zostało znalezione. Kwestia użycia karty to inny czas, inne miejsce i inna postać zamiaru - więc to jest 2 czyn. Pozostaje kwestia kwalifikacji i tu uważam, że to jest zwykła kradzież. Są orzeczenia SN o wypłatach z bankomatu jako włamaniach ew. oszustwach ale wtedy jeśli się nie zna pinu.

"Petrus" napisał:

Proponuję: 279 par 1 kk w zb. z 278 par 5 kk w zw. z 278 par 1 kk w zw. z 11 par 2 kk

Romanoza 2 sędziów i jakaś zgodna koncepcja??? Nowe idzie i to szybkimi krokami. Pozdrawiam

"bull78" napisał:

Proponuję: 279 par 1 kk w zb. z 278 par 5 kk w zw. z 278 par 1 kk w zw. z 11 par 2 kk

Dwa czyny w zbiegu realnym.

Tak naprawdę to wszystko zależy od okoliczności przyrody i materiału dowodowego, bo jak się włamywał by ukraść tę kartę, ale takiej sytuacji praktycznie sobie nieco nie wyobrażam, to tak - 278 nie ma miejsca. Kombinacji możliwych wiele, szczególnie tych teoretycznych.

"bebek4" napisał:

Romanoza 2 sędziów i jakaś zgodna koncepcja??? Nowe idzie i to szybkimi krokami. Pozdrawiam

"Petrus" napisał:

Tak naprawdę to wszystko zależy od okoliczności przyrody i materiału dowodowego, bo jak się włamywał by ukraść tę kartę, ale takiej sytuacji praktycznie sobie nieco nie wyobrażam, to tak - 278 nie ma miejsca. Kombinacji możliwych wiele, szczególnie tych teoretycznych.

jak dla mnie to jednak jest 279 par 1 i 278 par 5 z 11 par 2 a co do drugiego elementu czynu to właścicielem karty jest BANK (zawsze jest taki zapis w regulaminie) - klient to tylko posiadacz...

"Graffi" napisał:

jak dla mnie to jednak jest 279 par 1 i 278 par 5 z 11 par 2 a co do drugiego elementu czynu to właścicielem karty jest BANK (zawsze jest taki zapis w regulaminie) - klient to tylko posiadacz...

Bardzo ciekawa koncepcja to jest - zabiera w celu przywłaszczenia kartę bankomatową na szkodę banku a jeśli już posłuży się nią i pozyska środki pieniężne z bankomatu to zabiera je w celu przywłaszczenia na szkodę osoby fizycznej... naprawdę nie wiem, co o tym myśleć.
A jeśli rzeczywiście chciał tę kartę z tego garażu ukraść - zdecydowanie bez 278.

"bebek4" napisał:

Romanoza 2 sędziów i jakaś zgodna koncepcja??? Nowe idzie i to szybkimi krokami. Pozdrawiam

chodzi mi tylko o to, że bank zgodnie z zasadami powinien być wykazany jako 2gi pokrzywdzony, niezależnie od tego, czy przejmuje odpowiedzialność czy nie...

"Graffi" napisał:

chodzi mi tylko o to, że bank zgodnie z zasadami powinien być wykazany jako 2gi pokrzywdzony, niezależnie od tego, czy przejmuje odpowiedzialność czy nie...

wiedziałem, że gdzieś to było ale nie mogłem sobie przypomnieć gdzie...

dla pełnej jasności to sygnatura III KK 165/2003

a tak przeglądając orzecznictwo to znalazłem orzeczenie AP Wrocław 5.08.2004 II AKa 220/04 - trochę sprzeczny z zaproponowaną przeze mnie kwalifikacją - odnosi się do rozboju ale pasuje tu jak znalazł - każde 278 jest pochłonięte przez kradziez kwalifikowaną - czyli zostaje sam 279 par 1 k.k. Trochę się to mi nie podoba ale podaję

a co sądzicie, by dodatkowo zrobić zbieg z 275 par 1 kk, bo kradzież karty to jedno a posłużenie sie nią jako dokumentem stwierdzający prawa majątkowe to drugie;

zastanawiałem się nad tym, ale powiedziałbym że jest to współukarany z 278 par 5 kk niezależnie już od konfiguracji czy ów 278 jest uwidoczniony w kwalifikacji czy nie.

"koko" napisał:

a co sądzicie, by dodatkowo zrobić zbieg z 275 par 1 kk, bo kradzież karty to jedno a posłużenie sie nią jako dokumentem stwierdzający prawa majątkowe to drugie;

Sprawca zabiera kobiecie portfel w którym sa piniądze i karta bankomatowa.

Pieniądze wykorzystuje kartę wyrzuca.

Prokuratura robi 278 par. 1 w zb. z art. 278 par. 5

Jak robicie, bo ja eliminowałbym 278 par. 5 z uwagi na brak zamiaru przywłaszczenia (wczesniej świadomosci że karta znajdowała się w portfelu)

Broniłbym tezy, że jak się sięga po czyjś portfel, to w dzisiejszych czasach obejmuje się zamiarem ewentualnym to, że tam będzie karta bankomatowa - w chwili czynu.
Potem gostkowi ochota na kartę przeszła i wyrzucił ją.

"censor" napisał:

Broniłbym tezy, że jak się sięga po czyjś portfel, to w dzisiejszych czasach obejmuje się zamiarem ewentualnym to, że tam będzie karta bankomatowa - w chwili czynu.
Potem gostkowi ochota na kartę przeszła i wyrzucił ją.

"censor" napisał:

Broniłbym tezy, że jak się sięga po czyjś portfel, to w dzisiejszych czasach obejmuje się zamiarem ewentualnym to, że tam będzie karta bankomatowa - w chwili czynu.
Potem gostkowi ochota na kartę przeszła i wyrzucił ją.

No tak tylko 278 mówi kto zabiera w celu przywłaszcenia więc jedynie zamiar bezpośredni..

I co Wy na to :

Dobra więc odwrotnie, jeżeli chce ukraść kartę a w torebce znajdują się pieniądze na których mu nie zależy bo chodziło tylko o kartę i wyrzuca je albo oddaje biednym to sama kradzież karty?

"violan" napisał:

Dobra więc odwrotnie, jeżeli chce ukraść kartę a w torebce znajdują się pieniądze na których mu nie zależy bo chodziło tylko o kartę i wyrzuca je albo oddaje biednym to sama kradzież karty?

"Robek321" napisał:

Dobra więc odwrotnie, jeżeli chce ukraść kartę a w torebce znajdują się pieniądze na których mu nie zależy bo chodziło tylko o kartę i wyrzuca je albo oddaje biednym to sama kradzież karty?

"romanoza" napisał:

Dobra więc odwrotnie, jeżeli chce ukraść kartę a w torebce znajdują się pieniądze na których mu nie zależy bo chodziło tylko o kartę i wyrzuca je albo oddaje biednym to sama kradzież karty?

Tak tylko zamiar musi istnieć w chwili zaboru, a nie potem.

Moim zdaniem mamy do czynienia z dwoma zamiarami: 1 dotyczy zaboru portfela z pieniędzmi (bo przecież nikt nie kradnie samego tylko portfela dla niego samego, chodzi o zawartość), 2 późniejszy znajdującej się tam karty bankomatowej, czy też dokumentów (sprawca otwiera portfel i postanawia dokonać zaboru w celu przywłaszczenia także i tych rzeczy). Wszystko będzie zależało od ustaleń faktycznych w konkretnej sprawie. W moim przykładzie jeżeli proces decyzyjny sprawcy jest rozłożony w czasie należy zastosować 12 k.k.

Moim zdaniem, choć wiem, że poglądy z zamiarem są takie, jak już wyżej opisano, należy zacząć zastanawiać się nad zmianą poglądów co do obejmowania zamiarem karty bankomatowej. Chodzi mi o to, że jeszcze 5 a na pewno 10 lat temu karta bankomatowa a tym bardziej kredytowa (choć na razie nie o niej piszę) w portfelu była czymś nietypowym, elementem, który mógł być uznany za nieoczekiwany przez sprawcę. Obecnie - zwłaszcza w przypadku miast - posiadanie karty bankomatowej i jej przechowywanie w portfelu na równi z pieniędzmi jest oczywiste i typowe. Stąd właśnie jeżeli sprawca chce uzyskać korzyść kradnąc portfel, to nie tylko przez kradzież pieniędzy, ale i przez kradzież karty, o ile się ona tam znajdzie. Przecież sprawca także nie ma pewności czy i ile w portfelu jest pieniędzy (może jest tylko tyle, co na wykroczenie i na to liczy ) Co o tym sądzicie?
Dla mnie jest to powód, dla którego nie można orzecznictwa dotyczącego dokumentów odnosić wprost do karty bankomatowej

"skorpion" napisał:

Moim zdaniem, choć wiem, że poglądy z zamiarem są takie, jak już wyżej opisano, należy zacząć zastanawiać się nad zmianą poglądów co do obejmowania zamiarem karty bankomatowej. Chodzi mi o to, że jeszcze 5 a na pewno 10 lat temu karta bankomatowa a tym bardziej kredytowa (choć na razie nie o niej piszę) w portfelu była czymś nietypowym, elementem, który mógł być uznany za nieoczekiwany przez sprawcę. Obecnie - zwłaszcza w przypadku miast - posiadanie karty bankomatowej i jej przechowywanie w portfelu na równi z pieniędzmi jest oczywiste i typowe. Stąd właśnie jeżeli sprawca chce uzyskać korzyść kradnąc portfel, to nie tylko przez kradzież pieniędzy, ale i przez kradzież karty, o ile się ona tam znajdzie. Przecież sprawca także nie ma pewności czy i ile w portfelu jest pieniędzy (może jest tylko tyle, co na wykroczenie i na to liczy ) Co o tym sądzicie?
Dla mnie jest to powód, dla którego nie można orzecznictwa dotyczącego dokumentów odnosić wprost do karty bankomatowej

"romanoza" napisał:

Dobra więc odwrotnie, jeżeli chce ukraść kartę a w torebce znajdują się pieniądze na których mu nie zależy bo chodziło tylko o kartę i wyrzuca je albo oddaje biednym to sama kradzież karty?

powiem tak, gdyby jej nie chciał to mógł ją odesłać (mnie tak się zdarzyło, zostałem okradziony, jednak dookumenty mi odesłano/ wrzucono do skrzynki na listy), moim zdaniem zamiarem była objęta cała zawartoś portfela i wg. mnie kwalifikacja proka dobra (mając na uwadze przytoczony wyżej koment A.Marka)

tak sobie myślę, że dotąd nikt nie wpadł na to,że kiedy sprawca kradnie portfel z pieniędzmi a portfel wyrzuca, to zarzuca mu się kradzież portfela. Sprawca kradnie mając zamiar zabrać i portfel i jego zawartość. Całą zawartość. Ma też zamiar przywłaszczenia sobie portfela i wszystkiego , co w środku i zamiar rozporządzenia tym wszystkim jak właściciel w ten sposób, że
1) pozostawi sobie to, co mu się spodoba
2) wyrzuci resztę.
I gdyby tak rozumować - mamy gościa z kartą, która jest w dodatku przedmiotem typowym dla zawartośći portfela.
Bo przecież, gdyby kobieta (na przykład kobieta ) trzymała w portfelu pierścionek z brylantem, to przecież niekt nie wpadłby chyba na to, żeby wyłączać go z zakresu objętego zamiarem i tym samymz opisu czynu? chyba że się mylę

"skorpion" napisał:

tak sobie myślę, że dotąd nikt nie wpadł na to,że kiedy sprawca kradnie portfel z pieniędzmi a portfel wyrzuca, to zarzuca mu się kradzież portfela. Sprawca kradnie mając zamiar zabrać i portfel i jego zawartość. Całą zawartość. Ma też zamiar przywłaszczenia sobie portfela i wszystkiego , co w środku i zamiar rozporządzenia tym wszystkim jak właściciel w ten sposób, że
1) pozostawi sobie to, co mu się spodoba
2) wyrzuci resztę.
I gdyby tak rozumować - mamy gościa z kartą, która jest w dodatku przedmiotem typowym dla zawartośći portfela.
Bo przecież, gdyby kobieta (na przykład kobieta ) trzymała w portfelu pierścionek z brylantem, to przecież niekt nie wpadłby chyba na to, żeby wyłączać go z zakresu objętego zamiarem i tym samymz opisu czynu? chyba że się mylę

Podobny problem jest z art. 275 par 1 kk czyli kradzieża dokumentu tożsamości. Na aplikacji w apelacji lubelskiej jako jedyną sluszną drogę wpajano nam, iż dowód osobisty musi być ukradziony z zamiarem bezpośrednim. Mnie ten pogląd nigdy nie przekonywał. Ma to znaczenie w szczególności przy kradzieżach torebek "na wyrwę", kiedy w torebce jest jedynie kilkadziesiąt złotych ale jest też dowód osobisty.

romanoza - przepraszam, pobieżnie przejrzałem wątek, same ostatnie wpisy, więc przepraszam. Chodziło mi nie o to, że nikt na forum nie wpadł, ale o to, że w orzecznictwie nikt dotąd nie wyłączał portfela z opisu czynu.
Wyjaśniam, bo nie chciałbym, żeby wyglądało, że się wymądrzam

"marciano" napisał:

Podobny problem jest z art. 275 par 1 kk czyli kradzieża dokumentu tożsamości. Na aplikacji w apelacji lubelskiej jako jedyną sluszną drogę wpajano nam, iż dowód osobisty musi być ukradziony z zamiarem bezpośrednim. Mnie ten pogląd nigdy nie przekonywał. Ma to znaczenie w szczególności przy kradzieżach torebek "na wyrwę", kiedy w torebce jest jedynie kilkadziesiąt złotych ale jest też dowód osobisty.

ponieważ osobiście nie noszę karty ani dowodu w portfelu .... też oceniam zamiar, jak zabiera portfel i idzie pod latarnię, gdzie z portfela zabiera kasę i ew. brylantowe pierścionki (też nie noszę /bo nie mam /ale może ktoś) to przyjmowałabym kradzież tego co zabrał rzeczywiście ... czyli tyle kasy ile zabrał oraz te rzeczy które zabrał (pierścionek o jakiejś tam wartości)....

nie możemy oczekiwać, że gość podejdzie i zapyta .... przepraszam czy pan/pani ma w portfelu dowód i kartę do bankomatu, bo ja chce tylko kasę ....

kradzież dowodu i karty penalizowana jest szczegółowo, jakiś cel ustawodawca miał, żeby to wyodrębnić (np. ochronę dokumentu tożsamości , żeby nikt nie wykorzystał cudzej tożsamości) ... i jeśli sprawca zabiera kasę a dowód porzuca (czy to w skrzynce pocztowej, czy na przed komendą policji, gdzie można łatwo znaleźć, czy tez na śmietniku) to moim zdaniem znaczy, że nie miał zamiaru kradzieży dokumentu, nie chciał go w zaden sposób wykorzystać .... chciał mienie (pieniądze, czy rzeczy które można spieniężyć np. owe pierścionki) z kartą myślałabym podobnie, jak idzie do bnkomatu i próbuje ... nie wychodzi mu i porzuca ... no to chciał ją wykorzystać ... a jak wyciąga z portfela tylko kasę ... nie zaglądając nawet co poza kasą w nim jest ... no to gdzie jest zamiar ? ....
ale oczywiście tego problemu nie można rozstrzygać abstrakcyjnie, każda sprawa jest inna i inny zamiar ma sprawca ... in concreto może być inaczej

Ja kiedyś sądziłem rozbój, gdzie sprawca zabrał torbę z zakupami. Odszedł 100 metrów, przejrzał zawartość i wyrzucił do kosza. Przyjąłem jednak, że ukradł na konkretną kwotę, znaczy się wartość zakupów. Przeszło przez okręg a dałem 5 lat, bo mocno człowiek pobił.

romanoza - i bardzo dobrze :smile:
A jakiś purysta prawniczy stwierdziłby, że było to usiłowanie nieudolne , bo chciał zapewne pieniądze ale mu się nie udało , bo nie było przedmiotu nadającego się do popełnienia przestepstwa. Jak włamanie do altanki, w której są tylko grabie a nie np cenna butla gazowa.
Ama - przecież celem ustawodawcy było penalizowanie takich kradzieży, a nie odstąpienia od karania (to taki skrót). Gdyby nie ta regulacja to przecież kradzies samej karty nie byłaby przestępstwem. A tak - jest, tak samo jak kradzież pieniędzy z portfelem, o którego zawartości nie wie nic sprawca. I tu jest problem. I zgadzam się, że dowodowo jest to zależne od konkretnej sytuacji.

ale zabierając portfel widzi , że to portfel .... więc chce go zabrać ... tenże portfel (czy tę torbę z zakupami) ... ma świadomość co bierze .... chce portfel i kasę (bo do tego zasadniczo służy portfel) albo chce torbę z zakupami i ją zabiera , ... a zabierając portfel nie musi chcieć zabrać karty ani dowodu osobistego ...

chociaż ..... teraz mi wpadło ... a gdyby sprawca zabrał portfel ..., gonią go policjanci i łapią i odbierają skradziony portfel, do którego sprawca nawet nie zdążył zajrzeć (przypadkiem są we właściwym miejscu) ... a w portfelu byłby woreczek z amfetaminą ...
czy gość miałby usiłowanie kradzieży czy również posiadanie amfetaminy przez chwilę tej ucieczki , (teoretycznie ... jak ktoś pisał wyżej ... godził sie, że tam może być wszystko, zarówno karta i dowód jak i narkotyki np.)
wiem że przykład jest przejaskrawiony ale myślę, że jak pisałam wcześniej, jakiejś generalnej zasady nie można tu przyjąć ... zamiar każdego sprawcy jest inny i badać trzeba konkretny

Nie można posiadać nie mając świadomości tego, co się posiada