Środa 06 lipca 2022 Wydanie nr 5245

Karne materialne

kradzież karty bankomatowej

Lamia napisał w dniu 01.04.2008 o godzinie 18:16:29 :

Witam, stan faktyczny wygląda następująco: X włamał się do garażu, skradł kartę bankomatową do której przyklejony był PIN Następnie przy pomocy tej karty podjął pieniądze z bankomatu. Proszę o propozycje kwalifikacji prawnej:
1. czy tylko jeden czyn art. 279 § 1 kk (zaś kradzież karty jest czynem współukaranym);
2. czy dwa czyny z art. 279 § 1 kk;
3. słyszałam też o możliwości kwalifikowania podjęcia pieniędzy jako oszustwo.

Niby proste a problem mam Proszę o pomoc.

Petrus napisał w dniu 01.04.2008 o godzinie 20:45:24 :

Proponuję: 279 par 1 kk w zb. z 278 par 5 kk w zw. z 278 par 1 kk w zw. z 11 par 2 kk

romanoza napisał w dniu 01.04.2008 o godzinie 22:22:36 :

No ja nie jestem pewien, czy 278 wrzuciłbym do kumulatywnej. To chyba jednak inny czyn.

bebek4 napisał w dniu 01.04.2008 o godzinie 22:34:19 :

Włamanie to jeden czyn, ale chyba można go połączyć 11 kk z art. 278 par. 5 kk polegającym na kradzieży karty z pinem - jak to przy włamaniu zabór tego co zostało znalezione. Kwestia użycia karty to inny czas, inne miejsce i inna postać zamiaru - więc to jest 2 czyn. Pozostaje kwestia kwalifikacji i tu uważam, że to jest zwykła kradzież. Są orzeczenia SN o wypłatach z bankomatu jako włamaniach ew. oszustwach ale wtedy jeśli się nie zna pinu.

romanoza napisał w dniu 01.04.2008 o godzinie 22:43:23 :

"bebek4" napisał:

Włamanie to jeden czyn, ale chyba można go połączyć 11 kk z art. 278 par. 5 kk polegającym na kradzieży karty z pinem - jak to przy włamaniu zabór tego co zostało znalezione. Kwestia użycia karty to inny czas, inne miejsce i inna postać zamiaru - więc to jest 2 czyn. Pozostaje kwestia kwalifikacji i tu uważam, że to jest zwykła kradzież. Są orzeczenia SN o wypłatach z bankomatu jako włamaniach ew. oszustwach ale wtedy jeśli się nie zna pinu.

Dokładnie to miałem na myśli, piąteczka bebek4

bull78 napisał w dniu 01.04.2008 o godzinie 22:44:18 :

"Petrus" napisał:

Proponuję: 279 par 1 kk w zb. z 278 par 5 kk w zw. z 278 par 1 kk w zw. z 11 par 2 kk

1. Założenie, że ukradł kartę wiedząc że będzie wypłacał z bankomatu.
a/kwalifikacja jw. plus 12 kk bo niewątpliwie wykonał dwa odrębne czasowo i miejscowo zachowania w wykonaniu z góry powziętego zamiaru. Pierwsze to kradzież karty a drugie wypłata pieniędzy ze ściany.
b/ mozna przyjąc współukarane - jedno jest środkiem do wykonania drugiego, Sprawca de facto posługuje owocami z I przestępstwa.
2. Założenie numer 2. Jeśli ukradł kartę wraz z portfelem a dopiero po tym wpadł na pomysł, żeby jej użyć to zbieg realny - bo dwa zamiary.
3.Oszustwo to nie jest bo nie ma wprowadzenia w błąd pokrzywdzonego (pokrzywdzonym jest właścicel karty) któremu została zabrana wbrew jego woli.
Owszem pokrzywdzonym może być bank, jeśli przejmie odpowiedzialność za zdeponowane na rachunku środki po zgłoszeniu utraty karty, ale tutaj sparwca posługuje się pinem do karty jak wytrychem (nie wprowadza nikogo w błąd) i włamuje się elektronicznie na konto. Z resztą w praktyce zablokowanie karty jest błyskawiczne więc takie sytaucje nie nbędą raczej miały miejsca.

bebek4 napisał w dniu 01.04.2008 o godzinie 22:47:17 :

Romanoza 2 sędziów i jakaś zgodna koncepcja??? Nowe idzie i to szybkimi krokami. Pozdrawiam

Lamia napisał w dniu 02.04.2008 o godzinie 16:26:09 :

"bull78" napisał:

Proponuję: 279 par 1 kk w zb. z 278 par 5 kk w zw. z 278 par 1 kk w zw. z 11 par 2 kk

1. Założenie, że ukradł kartę wiedząc że będzie wypłacał z bankomatu.
a/kwalifikacja jw. plus 12 kk bo niewątpliwie wykonał dwa odrębne czasowo i miejscowo zachowania w wykonaniu z góry powziętego zamiaru. Pierwsze to kradzież karty a drugie wypłata pieniędzy ze ściany.


Zgadzam się z zaproponowaną kwalifikacją, z tym, że wyeliminowałabym art. 278 § 5 kk, włamanie pochłania zwykłą karadzież, a biorąc pod uwagę, że X wiedział po co idzie do garażu, i wiedział co chce póżniej zrobić z kartą, to też myślę, że trzeba dodać art. 12 kk.
Ale cały czas zastanawiam się jeszcze nad realnym zbiegiem:/

rbk napisał w dniu 02.04.2008 o godzinie 17:03:18 :

Dwa czyny w zbiegu realnym.

Petrus napisał w dniu 02.04.2008 o godzinie 23:01:51 :

Tak naprawdę to wszystko zależy od okoliczności przyrody i materiału dowodowego, bo jak się włamywał by ukraść tę kartę, ale takiej sytuacji praktycznie sobie nieco nie wyobrażam, to tak - 278 nie ma miejsca. Kombinacji możliwych wiele, szczególnie tych teoretycznych.

romanoza napisał w dniu 02.04.2008 o godzinie 23:21:02 :

"bebek4" napisał:

Romanoza 2 sędziów i jakaś zgodna koncepcja??? Nowe idzie i to szybkimi krokami. Pozdrawiam

jeszcze jeden i mamy trójkę zawodową bez votum separatum

Lamia napisał w dniu 03.04.2008 o godzinie 15:00:23 :

"Petrus" napisał:

Tak naprawdę to wszystko zależy od okoliczności przyrody i materiału dowodowego, bo jak się włamywał by ukraść tę kartę, ale takiej sytuacji praktycznie sobie nieco nie wyobrażam, to tak - 278 nie ma miejsca. Kombinacji możliwych wiele, szczególnie tych teoretycznych.



A jednak takie sytuacje mają miejsce...w omawianym przypadku X się włamał, wiedział co chce ukraść, ukradł kartę, znał PIN, a następnie wypłacił pieniądze.

Graffi napisał w dniu 03.04.2008 o godzinie 20:42:58 :

jak dla mnie to jednak jest 279 par 1 i 278 par 5 z 11 par 2 a co do drugiego elementu czynu to właścicielem karty jest BANK (zawsze jest taki zapis w regulaminie) - klient to tylko posiadacz...

bull78 napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 01:31:51 :

"Graffi" napisał:

jak dla mnie to jednak jest 279 par 1 i 278 par 5 z 11 par 2 a co do drugiego elementu czynu to właścicielem karty jest BANK (zawsze jest taki zapis w regulaminie) - klient to tylko posiadacz...


Czyli posiadaczowi nie można nic ukraść? Kartę bankowi kardnie a pieniądze posiadaczowi rachunku i karty?

Petrus napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 11:59:47 :

Bardzo ciekawa koncepcja to jest - zabiera w celu przywłaszczenia kartę bankomatową na szkodę banku a jeśli już posłuży się nią i pozyska środki pieniężne z bankomatu to zabiera je w celu przywłaszczenia na szkodę osoby fizycznej... naprawdę nie wiem, co o tym myśleć.
A jeśli rzeczywiście chciał tę kartę z tego garażu ukraść - zdecydowanie bez 278.

witoldw1 napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 12:48:54 :

"bebek4" napisał:

Romanoza 2 sędziów i jakaś zgodna koncepcja??? Nowe idzie i to szybkimi krokami. Pozdrawiam

Ja jestem trzeci ,który się zgadza z twoją koncepcją.A zatem można prawie powiedzieć "to jest jakaś organizacja" jak powiedział Max do Alberta

Graffi napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 16:54:29 :

chodzi mi tylko o to, że bank zgodnie z zasadami powinien być wykazany jako 2gi pokrzywdzony, niezależnie od tego, czy przejmuje odpowiedzialność czy nie...

bull78 napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 20:41:27 :

"Graffi" napisał:

chodzi mi tylko o to, że bank zgodnie z zasadami powinien być wykazany jako 2gi pokrzywdzony, niezależnie od tego, czy przejmuje odpowiedzialność czy nie...

Por wyrok sn 09.12.2003 Prok i Pr 2004/3/7 dotyczący co prawda zniszczenia mienia, ale daktualny w tej kwestii.

Graffi napisał w dniu 04.04.2008 o godzinie 22:49:55 :

wiedziałem, że gdzieś to było ale nie mogłem sobie przypomnieć gdzie...

Petrus napisał w dniu 05.04.2008 o godzinie 12:56:13 :

dla pełnej jasności to sygnatura III KK 165/2003

Graffi napisał w dniu 05.04.2008 o godzinie 13:48:06 :

a tak przeglądając orzecznictwo to znalazłem orzeczenie AP Wrocław 5.08.2004 II AKa 220/04 - trochę sprzeczny z zaproponowaną przeze mnie kwalifikacją - odnosi się do rozboju ale pasuje tu jak znalazł - każde 278 jest pochłonięte przez kradziez kwalifikowaną - czyli zostaje sam 279 par 1 k.k. Trochę się to mi nie podoba ale podaję

koko napisał w dniu 05.04.2008 o godzinie 20:06:34 :

a co sądzicie, by dodatkowo zrobić zbieg z 275 par 1 kk, bo kradzież karty to jedno a posłużenie sie nią jako dokumentem stwierdzający prawa majątkowe to drugie;

Petrus napisał w dniu 06.04.2008 o godzinie 10:48:34 :

zastanawiałem się nad tym, ale powiedziałbym że jest to współukarany z 278 par 5 kk niezależnie już od konfiguracji czy ów 278 jest uwidoczniony w kwalifikacji czy nie.

sponn napisał w dniu 31.05.2008 o godzinie 18:58:39 :

"koko" napisał:

a co sądzicie, by dodatkowo zrobić zbieg z 275 par 1 kk, bo kradzież karty to jedno a posłużenie sie nią jako dokumentem stwierdzający prawa majątkowe to drugie;


Mi wychodzi ze karta nie moze byc podciagnieta pod 275 par 1 kk - wtedy zupelnie zbedny bylby 278 par. 5 bo przeciez wszystkie kradzieze i przywlaszczenia kart bylby objete dyspozycja 275 par 1 kk.

Robek321 napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 09:35:40 :

Sprawca zabiera kobiecie portfel w którym sa piniądze i karta bankomatowa.

Pieniądze wykorzystuje kartę wyrzuca.

Prokuratura robi 278 par. 1 w zb. z art. 278 par. 5

Jak robicie, bo ja eliminowałbym 278 par. 5 z uwagi na brak zamiaru przywłaszczenia (wczesniej świadomosci że karta znajdowała się w portfelu)

censor napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 10:04:43 :

Broniłbym tezy, że jak się sięga po czyjś portfel, to w dzisiejszych czasach obejmuje się zamiarem ewentualnym to, że tam będzie karta bankomatowa - w chwili czynu.
Potem gostkowi ochota na kartę przeszła i wyrzucił ją.

violan napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 10:05:59 :

"censor" napisał:

Broniłbym tezy, że jak się sięga po czyjś portfel, to w dzisiejszych czasach obejmuje się zamiarem ewentualnym to, że tam będzie karta bankomatowa - w chwili czynu.
Potem gostkowi ochota na kartę przeszła i wyrzucił ją.


Też tak robię. I znowu zgadzam się z Censorem.

romanoza napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 10:16:51 :

"censor" napisał:

Broniłbym tezy, że jak się sięga po czyjś portfel, to w dzisiejszych czasach obejmuje się zamiarem ewentualnym to, że tam będzie karta bankomatowa - w chwili czynu.
Potem gostkowi ochota na kartę przeszła i wyrzucił ją.

Tylko jak ukraść portfel, wiedząc że jest tam przynajmniej jedna karta a nie chcąc kraść przy okazji karty Dla mnie nie jest to wcale tak oczywiste i nie przechodziłbym tak łatwo do porządku nad kwestią zamiaru.

Robek321 napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 10:17:29 :

No tak tylko 278 mówi kto zabiera w celu przywłaszcenia więc jedynie zamiar bezpośredni..

I co Wy na to :

violan napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 10:20:54 :

Dobra więc odwrotnie, jeżeli chce ukraść kartę a w torebce znajdują się pieniądze na których mu nie zależy bo chodziło tylko o kartę i wyrzuca je albo oddaje biednym to sama kradzież karty?

Robek321 napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 10:58:42 :

"violan" napisał:

Dobra więc odwrotnie, jeżeli chce ukraść kartę a w torebce znajdują się pieniądze na których mu nie zależy bo chodziło tylko o kartę i wyrzuca je albo oddaje biednym to sama kradzież karty?


No nie do końca bo w portfelu są zawsze pieniądze w róznej ilości i jezeli stwierdzę, że był zainteresowany pieniędzmi i karte wyrzucał to własnie tylko za pieniądze.

W twoim przypadku, gdyby tylko był zainteresowany kartą i ukradl dokumenty a w nich były pieniądze ktore wyrzucil to tylko za kartę.

romanoza napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 11:06:16 :

"Robek321" napisał:

Dobra więc odwrotnie, jeżeli chce ukraść kartę a w torebce znajdują się pieniądze na których mu nie zależy bo chodziło tylko o kartę i wyrzuca je albo oddaje biednym to sama kradzież karty?


No nie do końca bo w portfelu są zawsze pieniądze w róznej ilości i jezeli stwierdzę, że był zainteresowany pieniędzmi i karte wyrzucał to własnie tylko za pieniądze.

W twoim przypadku, gdyby tylko był zainteresowany kartą i ukradl np. dokumenty to własnie gdyby były pieniądze ktore wyrzucil to rzecziwiście tylko za kartę.
Tak dumałem, jak to było w przypadku zaboru portfela z dokumentami i przypomniało mi się, że wyrzucenie dokumentów było postąpieniem jak z własnym mieniem. Coś takiego było w komentarzu prof. Marka: Kradzież jest przestępstwem umyślnym o charakterze kierunkowym, którego można się dopuścić się jedynie w zamiarze bezpośrednim - w celu przywłaszczenia (animus rem sibi habendi). Cel przywłaszczenia oznacza zamiar postąpienia z przedmiotem zaboru tak, jakby się było jego właścicielem (włączenia do swego stanu posiadania, sprzedaży, zużycia, podarowania innej osobie, a nawet porzucenia - por. wyr. SN z 5 V 2000 r., V KKN 406/97, Orz. Prok. i Pr. 2000, nr 4).
W takim razie przy uznaniu słuszności tego poglądu kwalifikacja prawna prokuratora byłaby prawidłowa

Robek321 napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 11:31:56 :

"romanoza" napisał:

Dobra więc odwrotnie, jeżeli chce ukraść kartę a w torebce znajdują się pieniądze na których mu nie zależy bo chodziło tylko o kartę i wyrzuca je albo oddaje biednym to sama kradzież karty?


No nie do końca bo w portfelu są zawsze pieniądze w róznej ilości i jezeli stwierdzę, że był zainteresowany pieniędzmi i karte wyrzucał to własnie tylko za pieniądze.

W twoim przypadku, gdyby tylko był zainteresowany kartą i ukradl np. dokumenty to własnie gdyby były pieniądze ktore wyrzucil to rzecziwiście tylko za kartę.
Tak dumałem, jak to było w przypadku zaboru portfela z dokumentami i przypomniało mi się, że wyrzucenie dokumentów było postąpieniem jak z własnym mieniem. Coś takiego było w komentarzu prof. Marka: Kradzież jest przestępstwem umyślnym o charakterze kierunkowym, którego można się dopuścić się jedynie w zamiarze bezpośrednim - w celu przywłaszczenia (animus rem sibi habendi). Cel przywłaszczenia oznacza zamiar postąpienia z przedmiotem zaboru tak, jakby się było jego właścicielem (włączenia do swego stanu posiadania, sprzedaży, zużycia, podarowania innej osobie, a nawet porzucenia - por. wyr. SN z 5 V 2000 r., V KKN 406/97, Orz. Prok. i Pr. 2000, nr 4).
W takim razie przy uznaniu słuszności tego poglądu kwalifikacja prawna prokuratora byłaby prawidłowa

Tak tylko zamiar musi istnieć w chwili zaboru, a nie potem.

gzrech napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 11:44:30 :

Tak tylko zamiar musi istnieć w chwili zaboru, a nie potem.

Moim zdaniem mamy do czynienia z dwoma zamiarami: 1 dotyczy zaboru portfela z pieniędzmi (bo przecież nikt nie kradnie samego tylko portfela dla niego samego, chodzi o zawartość), 2 późniejszy znajdującej się tam karty bankomatowej, czy też dokumentów (sprawca otwiera portfel i postanawia dokonać zaboru w celu przywłaszczenia także i tych rzeczy). Wszystko będzie zależało od ustaleń faktycznych w konkretnej sprawie. W moim przykładzie jeżeli proces decyzyjny sprawcy jest rozłożony w czasie należy zastosować 12 k.k.

skorpion napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 12:17:53 :

Moim zdaniem, choć wiem, że poglądy z zamiarem są takie, jak już wyżej opisano, należy zacząć zastanawiać się nad zmianą poglądów co do obejmowania zamiarem karty bankomatowej. Chodzi mi o to, że jeszcze 5 a na pewno 10 lat temu karta bankomatowa a tym bardziej kredytowa (choć na razie nie o niej piszę) w portfelu była czymś nietypowym, elementem, który mógł być uznany za nieoczekiwany przez sprawcę. Obecnie - zwłaszcza w przypadku miast - posiadanie karty bankomatowej i jej przechowywanie w portfelu na równi z pieniędzmi jest oczywiste i typowe. Stąd właśnie jeżeli sprawca chce uzyskać korzyść kradnąc portfel, to nie tylko przez kradzież pieniędzy, ale i przez kradzież karty, o ile się ona tam znajdzie. Przecież sprawca także nie ma pewności czy i ile w portfelu jest pieniędzy (może jest tylko tyle, co na wykroczenie i na to liczy ) Co o tym sądzicie?
Dla mnie jest to powód, dla którego nie można orzecznictwa dotyczącego dokumentów odnosić wprost do karty bankomatowej

Robek321 napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 12:27:21 :

"skorpion" napisał:

Moim zdaniem, choć wiem, że poglądy z zamiarem są takie, jak już wyżej opisano, należy zacząć zastanawiać się nad zmianą poglądów co do obejmowania zamiarem karty bankomatowej. Chodzi mi o to, że jeszcze 5 a na pewno 10 lat temu karta bankomatowa a tym bardziej kredytowa (choć na razie nie o niej piszę) w portfelu była czymś nietypowym, elementem, który mógł być uznany za nieoczekiwany przez sprawcę. Obecnie - zwłaszcza w przypadku miast - posiadanie karty bankomatowej i jej przechowywanie w portfelu na równi z pieniędzmi jest oczywiste i typowe. Stąd właśnie jeżeli sprawca chce uzyskać korzyść kradnąc portfel, to nie tylko przez kradzież pieniędzy, ale i przez kradzież karty, o ile się ona tam znajdzie. Przecież sprawca także nie ma pewności czy i ile w portfelu jest pieniędzy (może jest tylko tyle, co na wykroczenie i na to liczy ) Co o tym sądzicie?
Dla mnie jest to powód, dla którego nie można orzecznictwa dotyczącego dokumentów odnosić wprost do karty bankomatowej


Masz racje co do zasady z upowszechnieniem kart, ale problem jest w tym czy chce akurat kartę ukreść. Moim zdaniem w sytuacji w której z karty gdy nie zna pinu nic nie uzyska ewidentny jest zamiar jedynie co do wartosci majatkowych - pieniędzy. To ile juz jest nie musi on obejmować zamiarem - zamiar ogólny.

Darkside napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 12:31:22 :

"romanoza" napisał:

Dobra więc odwrotnie, jeżeli chce ukraść kartę a w torebce znajdują się pieniądze na których mu nie zależy bo chodziło tylko o kartę i wyrzuca je albo oddaje biednym to sama kradzież karty?


No nie do końca bo w portfelu są zawsze pieniądze w róznej ilości i jezeli stwierdzę, że był zainteresowany pieniędzmi i karte wyrzucał to własnie tylko za pieniądze.

W twoim przypadku, gdyby tylko był zainteresowany kartą i ukradl np. dokumenty to własnie gdyby były pieniądze ktore wyrzucil to rzecziwiście tylko za kartę.
Tak dumałem, jak to było w przypadku zaboru portfela z dokumentami i przypomniało mi się, że wyrzucenie dokumentów było postąpieniem jak z własnym mieniem. Coś takiego było w komentarzu prof. Marka: Kradzież jest przestępstwem umyślnym o charakterze kierunkowym, którego można się dopuścić się jedynie w zamiarze bezpośrednim - w celu przywłaszczenia (animus rem sibi habendi). Cel przywłaszczenia oznacza zamiar postąpienia z przedmiotem zaboru tak, jakby się było jego właścicielem (włączenia do swego stanu posiadania, sprzedaży, zużycia, podarowania innej osobie, a nawet porzucenia - por. wyr. SN z 5 V 2000 r., V KKN 406/97, Orz. Prok. i Pr. 2000, nr 4).
W takim razie przy uznaniu słuszności tego poglądu kwalifikacja prawna prokuratora byłaby prawidłowa

zgadzam się z romim , prawie jak zawsze

abak napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 12:36:32 :

powiem tak, gdyby jej nie chciał to mógł ją odesłać (mnie tak się zdarzyło, zostałem okradziony, jednak dookumenty mi odesłano/ wrzucono do skrzynki na listy), moim zdaniem zamiarem była objęta cała zawartoś portfela i wg. mnie kwalifikacja proka dobra (mając na uwadze przytoczony wyżej koment A.Marka)

skorpion napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 13:29:33 :

tak sobie myślę, że dotąd nikt nie wpadł na to,że kiedy sprawca kradnie portfel z pieniędzmi a portfel wyrzuca, to zarzuca mu się kradzież portfela. Sprawca kradnie mając zamiar zabrać i portfel i jego zawartość. Całą zawartość. Ma też zamiar przywłaszczenia sobie portfela i wszystkiego , co w środku i zamiar rozporządzenia tym wszystkim jak właściciel w ten sposób, że
1) pozostawi sobie to, co mu się spodoba
2) wyrzuci resztę.
I gdyby tak rozumować - mamy gościa z kartą, która jest w dodatku przedmiotem typowym dla zawartośći portfela.
Bo przecież, gdyby kobieta (na przykład kobieta ) trzymała w portfelu pierścionek z brylantem, to przecież niekt nie wpadłby chyba na to, żeby wyłączać go z zakresu objętego zamiarem i tym samymz opisu czynu? chyba że się mylę

romanoza napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 13:49:11 :

"skorpion" napisał:

tak sobie myślę, że dotąd nikt nie wpadł na to,że kiedy sprawca kradnie portfel z pieniędzmi a portfel wyrzuca, to zarzuca mu się kradzież portfela. Sprawca kradnie mając zamiar zabrać i portfel i jego zawartość. Całą zawartość. Ma też zamiar przywłaszczenia sobie portfela i wszystkiego , co w środku i zamiar rozporządzenia tym wszystkim jak właściciel w ten sposób, że
1) pozostawi sobie to, co mu się spodoba
2) wyrzuci resztę.
I gdyby tak rozumować - mamy gościa z kartą, która jest w dodatku przedmiotem typowym dla zawartośći portfela.
Bo przecież, gdyby kobieta (na przykład kobieta ) trzymała w portfelu pierścionek z brylantem, to przecież niekt nie wpadłby chyba na to, żeby wyłączać go z zakresu objętego zamiarem i tym samymz opisu czynu? chyba że się mylę

Ja wpadłem na to z portfelem, ale nie rozwijałem. Identycznie jest z rozbojem, kiedy sprawca nie wie, co oraz ile w kieszeniach znajdzie. I dlatego uważam, że warto dyskutować w merytorycznych, z początku kwalifikacja prokuratora mi się nie podobała, teraz uważam, że jest prawidłowa.

O właśnie trafiłem na akta z kradzieżą na wyrwę. W portfelu było 110 zł i skazany z art. 275 § 1 kk

marciano napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 17:07:19 :

Podobny problem jest z art. 275 par 1 kk czyli kradzieża dokumentu tożsamości. Na aplikacji w apelacji lubelskiej jako jedyną sluszną drogę wpajano nam, iż dowód osobisty musi być ukradziony z zamiarem bezpośrednim. Mnie ten pogląd nigdy nie przekonywał. Ma to znaczenie w szczególności przy kradzieżach torebek "na wyrwę", kiedy w torebce jest jedynie kilkadziesiąt złotych ale jest też dowód osobisty.

skorpion napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 18:17:05 :

romanoza - przepraszam, pobieżnie przejrzałem wątek, same ostatnie wpisy, więc przepraszam. Chodziło mi nie o to, że nikt na forum nie wpadł, ale o to, że w orzecznictwie nikt dotąd nie wyłączał portfela z opisu czynu.
Wyjaśniam, bo nie chciałbym, żeby wyglądało, że się wymądrzam

romanoza napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 23:04:52 :

"marciano" napisał:

Podobny problem jest z art. 275 par 1 kk czyli kradzieża dokumentu tożsamości. Na aplikacji w apelacji lubelskiej jako jedyną sluszną drogę wpajano nam, iż dowód osobisty musi być ukradziony z zamiarem bezpośrednim. Mnie ten pogląd nigdy nie przekonywał. Ma to znaczenie w szczególności przy kradzieżach torebek "na wyrwę", kiedy w torebce jest jedynie kilkadziesiąt złotych ale jest też dowód osobisty.

Marciano, patrz post wyżej a ja cały czas jestem w lubelskiej :D
Skorpion daj spokój, niby za co masz mnie przepraszać Dyskusja fajnie się rozwija. I dodam zupełnie szczerze, że wolę dyskutować w merytorycznych :D

Ama napisał w dniu 19.11.2009 o godzinie 23:45:22 :

ponieważ osobiście nie noszę karty ani dowodu w portfelu .... też oceniam zamiar, jak zabiera portfel i idzie pod latarnię, gdzie z portfela zabiera kasę i ew. brylantowe pierścionki (też nie noszę /bo nie mam /ale może ktoś) to przyjmowałabym kradzież tego co zabrał rzeczywiście ... czyli tyle kasy ile zabrał oraz te rzeczy które zabrał (pierścionek o jakiejś tam wartości)....

nie możemy oczekiwać, że gość podejdzie i zapyta .... przepraszam czy pan/pani ma w portfelu dowód i kartę do bankomatu, bo ja chce tylko kasę ....

kradzież dowodu i karty penalizowana jest szczegółowo, jakiś cel ustawodawca miał, żeby to wyodrębnić (np. ochronę dokumentu tożsamości , żeby nikt nie wykorzystał cudzej tożsamości) ... i jeśli sprawca zabiera kasę a dowód porzuca (czy to w skrzynce pocztowej, czy na przed komendą policji, gdzie można łatwo znaleźć, czy tez na śmietniku) to moim zdaniem znaczy, że nie miał zamiaru kradzieży dokumentu, nie chciał go w zaden sposób wykorzystać .... chciał mienie (pieniądze, czy rzeczy które można spieniężyć np. owe pierścionki) z kartą myślałabym podobnie, jak idzie do bnkomatu i próbuje ... nie wychodzi mu i porzuca ... no to chciał ją wykorzystać ... a jak wyciąga z portfela tylko kasę ... nie zaglądając nawet co poza kasą w nim jest ... no to gdzie jest zamiar ? ....
ale oczywiście tego problemu nie można rozstrzygać abstrakcyjnie, każda sprawa jest inna i inny zamiar ma sprawca ... in concreto może być inaczej

romanoza napisał w dniu 20.11.2009 o godzinie 08:13:40 :

Ja kiedyś sądziłem rozbój, gdzie sprawca zabrał torbę z zakupami. Odszedł 100 metrów, przejrzał zawartość i wyrzucił do kosza. Przyjąłem jednak, że ukradł na konkretną kwotę, znaczy się wartość zakupów. Przeszło przez okręg a dałem 5 lat, bo mocno człowiek pobił.

skorpion napisał w dniu 20.11.2009 o godzinie 08:39:48 :

romanoza - i bardzo dobrze :smile:
A jakiś purysta prawniczy stwierdziłby, że było to usiłowanie nieudolne , bo chciał zapewne pieniądze ale mu się nie udało , bo nie było przedmiotu nadającego się do popełnienia przestepstwa. Jak włamanie do altanki, w której są tylko grabie a nie np cenna butla gazowa.
Ama - przecież celem ustawodawcy było penalizowanie takich kradzieży, a nie odstąpienia od karania (to taki skrót). Gdyby nie ta regulacja to przecież kradzies samej karty nie byłaby przestępstwem. A tak - jest, tak samo jak kradzież pieniędzy z portfelem, o którego zawartości nie wie nic sprawca. I tu jest problem. I zgadzam się, że dowodowo jest to zależne od konkretnej sytuacji.

Ama napisał w dniu 20.11.2009 o godzinie 22:54:23 :

ale zabierając portfel widzi , że to portfel .... więc chce go zabrać ... tenże portfel (czy tę torbę z zakupami) ... ma świadomość co bierze .... chce portfel i kasę (bo do tego zasadniczo służy portfel) albo chce torbę z zakupami i ją zabiera , ... a zabierając portfel nie musi chcieć zabrać karty ani dowodu osobistego ...

chociaż ..... teraz mi wpadło ... a gdyby sprawca zabrał portfel ..., gonią go policjanci i łapią i odbierają skradziony portfel, do którego sprawca nawet nie zdążył zajrzeć (przypadkiem są we właściwym miejscu) ... a w portfelu byłby woreczek z amfetaminą ...
czy gość miałby usiłowanie kradzieży czy również posiadanie amfetaminy przez chwilę tej ucieczki , (teoretycznie ... jak ktoś pisał wyżej ... godził sie, że tam może być wszystko, zarówno karta i dowód jak i narkotyki np.)
wiem że przykład jest przejaskrawiony ale myślę, że jak pisałam wcześniej, jakiejś generalnej zasady nie można tu przyjąć ... zamiar każdego sprawcy jest inny i badać trzeba konkretny

skorpion napisał w dniu 22.11.2009 o godzinie 14:19:22 :

Nie można posiadać nie mając świadomości tego, co się posiada

Bądź na bieżąco

Subskrybuj nasz bezpłatny newsletter, a będziesz na bieżąco z nowymi ogłoszeniami i komunikatami;
o spadkach, zasiedzeniach nieruchomości, depozytach sądowych, terminach rozpraw, wyrokach.

Podaj swój e-mail i otrzymuj najnowsze ogłoszenia bezpośrednio na swoją skrzynkę pocztową.

Przesyłając swój adres e-mail, zgadzam się na przetwarzanie przez Fundację ProPublika - KRS 0000595424 - podanych przeze mnie danych osobowych (e-mail) w celu otrzymywania zamówionego Newslettera.
Przyjmuję do wiadomości, że podanie danych jest dobrowolne oraz że przysługuje mi prawo dostępu do ich treści oraz ich poprawiania.