Czwartek, 10 października 2024
Dziennik wyroków i ogłoszeń sądowych
Rej Pr. 2512 | Wydanie nr 6072
Czwartek, 10 października 2024

Forum sędziów

STOSOWANIE ART.387 kpk

censor
19.11.2008 00:33:37

"wanam" napisał:

To jest lęk, którym przesiąkamy w trakcie asesury, a z którego trudno się wyleczyć.

U nas określało się to jako orzekanie na prawie asesorskim. Dotyczyło uniewinnień i poważniejszych spraw. Ale... orzekało się bez oglądania na konsekwencje w zakresie statystyki.
Przy ocenie sędziów brakuje mi udziału spraw zaskarżonych w stosunku do spraw rozpoznanych. Nie premiuje się umiejętności konsensualnego rozwiazywania sporów od ugód w cywilnym pod 387 w karnym. A przecież są to z zasady najlepsze rozwiązania dla stron.
Porównywać ugody w cywilnym z zastosowaniem art.387 kpk w karnym nie można. W cywilnym - o ile pamiętam - jest nakaz dążenia do ugody, w karnym inicjatywa w trybie art.387 kpk ma należeć do oskarżonego. Praktyka jest czasem inna, ale nie można właśnie dlatego nie premiować akurat tych sędziów, ktrzy trzymają się ściśle procedury i bez wniosku oskarżonego nie wciskają mu tego w usta.

wanam
19.11.2008 00:58:33

W trybie art 16 par 2 kpk pouczam oskarżonego o przysługujących mu uprawnieniach z art 387 kpk - nie jest to wkładanie w usta, ale działanie nieodzowne wobec braku znajomości procedury. Dążenie do konsensualnego zakończenia sporu znajduje zaś uzasadnienie w treści art 2 kpk,a także w treści art 366 par 2 kpk Oczywiście nie ma nakazu dążenia do zakończenia sprawy w trybie art 387 kpk ale porównanie do ugody uważam za trafne.

[ Dodano: Sro Lis 19, 2008 1:00 am ]
I jeszcze jedno, ja trzymam się ściśle procedury.

censor
19.11.2008 02:33:55

Z tym procedowaniem w trybie art.387 kpk, choć jest ono powszechne, to jednak jest dość śliska sprawa i dlatego sąd powinien działać nader ostrożnie. Przedstawiona przez kolegę/koleżankę Wanam koncepcja z zastosowaniem art.16§2 kpk broni się, choć ma i słabe punkty. Otóż nawet przyjmując, iż art.387 kpk jest swoistym uprawnieniem oskarżonego 9w rozumieniu art.16§2 kpk), pamiętać należy, ze jest to – gdy z inicjatywą miałby wyjść sąd – jednak przełamywanie domniemania niewinności; oczywiście wiele też zależy od tego, w którym momencie procesu i w jakich okolicznościach się to zrobi. Ale znam takich, co dążą do zastosowania art.387 kpk za wszelką cenę, tak jakby zapomnieli o ogólnych regułach procedowania.
Natomiast konsensualności z art.2 kpk jakoś wyinterpretować nie mogę.
Chcę też zauważyć, że ustawodawca nie bez kozery ogranicza w art.387 kpk inicjatywę tylko do osoby oskarżonego, nie dając jej nawet obrońcy. Dzieje się tak, gdyż zgodnie z art.86§1 kpk obrońca może przedsiębrać czynności tylko na korzyść oskarżonego. A tymczasem każde „oddanie” oskarżonego jest jednak w pewnym sensie działaniem na jego niekorzyść: skazanie to przegranie przez oskarżonego procesu karnego.
Reasumując, ostrożnie z tym art.387 kpk, choć wiem, jak bardzo się on rozpowszechnił – i to także w swej „zmutowanej” formie, tj. że sąd wychodzi z inicjatywą; a składanie wniosków przez obrońców to już powszechność; znam jednak wypadek, że z tego powodu (złożenie wniosku przez obrońcę, a nie przez oskarżonego, który wniosku tego sam od siebie nie potwierdził) „oleciał” wyrok w sądzie odwoławczym.
Zdecydowanie opowiadam się przeciwko temu, by włączać ten element do oceny pracy sędziego, jeśli miałoby to wyglądać w ten sposób, że sędzia tym „lepszy”, im więcej procentowo spraw załatwia w trybie art.387 kpk.

larakroft
19.11.2008 07:07:30

Niestety zdarzają się sędziowie, ktorzy nie tylko wkładają w usta wniosek wydanie wyroku w trybie art. 387 kpk. Co gorsza, są tacy, którzy potrafią posunąć się do swoistego szantażu, "uprzedzając" oskarżonego, że jeżeli się nie zgodzi na poddanie karze, później kara będzie surowsza.


wracając do statystyki - zgadzam się z przedmówcą co do tego, że statystyka powinna uwzględniać również procent zaskarżonych wyroków w stosunku do ogólnej liczby wydanych orzeczeń. Skoto komuś strony mało skarżą, można domniemywać, że orzeka sprawiedliwie. A przecież o to powinno chodzić.

skorpion
19.11.2008 07:30:51

censor, chyba się trochę zapędziłeś za daleko w swojej wykładni art. 387 kpk zawężając do samego oskarżonego możliwość złożenia wniosku, nie dając tej możliwości obrońcy. Może powtarzasz poglądy , jakie rzeczywiście dało się w swoim czasie zauważyć, lecz uzasadnienia do takiego rozumowania nie ma. Działanie przez obrońcę w interesie i na korzyść oskarzonego nie zawsze oznacza usilne starania o uniewinnienie. jest co prawda częśc adwokató, którzy mimo przyznania się, schytania na gorącym uczynku i woli oskarzonego poddania się karze , lecz łagodnej, dalej próbują walczyć o uniewinnienie, ale to chyba jedynie dla kosztów. Pomijam, że takie działania mogą oznaczać w konkretnej sprawie działanie wprost na niekorzyść. Dla ćwiczenia umysłu i przypomnienia sobie wiadomości z kpk proponuję następujące ćwiczenie : udowodnić, że nie tylko w sytuacji z art. 387 to tylko oskarzony może wystapić z wnioskiem, ale także i w sytuacji art. 254 kpk. Jeżeli mnie przekonasz ( a jestem otwarty na dobrą argumentację, nie zapiekam się w swoich pogladach) przyznam rację.

akkon
19.11.2008 09:02:01

Podstawową przesłanką możliwości nieskrępowanego stosowania art. 387 kpk jest prawidłowo sformułowany i zakwalifikowany zarzut ao. A w połowie spraw jest on mniej lub bardziej schrzaniony, zwłaszcza w sprawach grodzkich gdzie ao pisze policja, a prokurator bezmyślnie sie pod tym podpisuje, bo co mu tam.
Modyfikować go czy zmieniać to sobie można w sprawach gdzie na pierwszym terminie jest prokurator. A zatem w sprawach grodzkich, poddać karze w niejednej sprawie się nie da i tyle.
Dlatego uważam, że obecność prokuratora powinna być zawsze obowiązkowa. A nawet i z tego powodu, że coraz mniej spraw grodzkich jest typowo grodzkich, jak też dla zachowania zwykłej przyzwoitości procesowej.

Darkside
19.11.2008 09:07:23

"skorpion" napisał:

censor, chyba się trochę zapędziłeś za daleko w swojej wykładni art. 387 kpk zawężając do samego oskarżonego możliwość złożenia wniosku, nie dając tej możliwości obrońcy. Może powtarzasz poglądy , jakie rzeczywiście dało się w swoim czasie zauważyć, lecz uzasadnienia do takiego rozumowania nie ma. Działanie przez obrońcę w interesie i na korzyść oskarzonego nie zawsze oznacza usilne starania o uniewinnienie. jest co prawda częśc adwokató, którzy mimo przyznania się, schytania na gorącym uczynku i woli oskarzonego poddania się karze , lecz łagodnej, dalej próbują walczyć o uniewinnienie, ale to chyba jedynie dla kosztów. Pomijam, że takie działania mogą oznaczać w konkretnej sprawie działanie wprost na niekorzyść. Dla ćwiczenia umysłu i przypomnienia sobie wiadomości z kpk proponuję następujące ćwiczenie : udowodnić, że nie tylko w sytuacji z art. 387 to tylko oskarzony może wystapić z wnioskiem, ale także i w sytuacji art. 254 kpk. Jeżeli mnie przekonasz ( a jestem otwarty na dobrą argumentację, nie zapiekam się w swoich pogladach) przyznam rację.



@skorpin zadzam się z tobą.

1. zgodnie z art 387§1 k.p.k. sąd może oskarzonemu wyznaczyć obrońcę z urzędu gdy ten nie posiada obroncy z wyboru i jest to właśnie w celu złożenia wniosku w trybie art. 387 kpk.

2. mój patron na aplikacji mawiał, że często dobry obrońca to nie ten który idzie w zaparte w oczywistej sprawie ale ten który rozsądnie podda oskarzonego karze.

Ile to już razy , w sprawach wieloosobowych, część oskarzonych korzystając z porad "dobrych, działających na korzyść obrońców" brnęła w wieloletnie bezsensowne procesy, gdy inni współoskarżeni korzystając z porad innych obrońców poddawali się karze na I terminie na sensownych warunkach.

Często zdarzało się, że ci którzy złożyli wnoioski w trybie 387 k.p.k. po 3.5 roku byli niekarani, gdy ich walczący koledzy byli na początku okresu próby, że o straconym czasie i pieniądzach (na tegoż wspaniałego obrońcę, który często od początku wiedział co będzie).


"larakroft" napisał:

Niestety zdarzają się sędziowie, ktorzy nie tylko wkładają w usta wniosek wydanie wyroku w trybie art. 387 kpk. Co gorsza, są tacy, którzy potrafią posunąć się do swoistego szantażu, "uprzedzając" oskarżonego, że jeżeli się nie zgodzi na poddanie karze, później kara będzie surowsza.



@lara nie wiem jakich ty masz oskarżonych, może jacyś mózgowcy obeznani z KK i KPK

90 % z moich gdy pouczam ich o możliwości 387 kpk , mówi że chce się poddać. Pytam na jaką karę a oni wtedy robią tak ??:

No to ja czytam im sankcję z przepisu a oni znowu ??:

Czasem któryś powie, że "nie chce siedzieć" , że chce "zapłacić" albo że "godzinki" - w naszym slangu oznacza to ogr.wol.

No to dalej drażę, pytam ile grzywny, ile miesięcy pracy to, słyszę 100 zł albo miesiąc.

No to wtedy ja robię ??: i wyjaśniam im jaką mogą mieć karę , to oni wtedy że jak najmniej.

Na tym się negocjacje kończą, nie chcą powiedzieć ile, aby nie powiedzieć za dużo, czekają na to co ja im zaproponuje. Trwa to dobre 10 - 15 minut i kończy się tym, że ja muszę im coś podpowiedzieć bo sami nie potrafią. Gdybym im nie pomagał to nic by z 387 nie było.

Gdy pytają czy warto składać wniosek w tym trybie informuję ich że korzyścią jest ich wpływ na wymiar kary, przy czym ja, gdy jest prokurator i znam wnioski proka. nigdy nie poddaję na te wnioski, zawsze doprowadzam do ustalenie wniosków w trybie 387 łagodniejszych aniżeli te które prok miał.

I nigdy nie zmuszam gościa który chce się sądzić do 387 aczkolwiek , zgadzam się z toba, że są koledzy którzy stosują wrecz tortury psychiczne w celu uzyskania tegoż wniosku.

Patrycja
19.11.2008 10:55:50

"larakroft" napisał:


wracając do statystyki - zgadzam się z przedmówcą co do tego, że statystyka powinna uwzględniać również procent zaskarżonych wyroków w stosunku do ogólnej liczby wydanych orzeczeń. Skoto komuś strony mało skarżą, można domniemywać, że orzeka sprawiedliwie. A przecież o to powinno chodzić.


Nie zgadzam się!
Takiego domniemania nie można formułować. Przynajmniej w wydziałach karnych, gdzie po wielokroć złożenie apelacji przez oskarżyciela wynika wyłącznie z konieczności wyrobienia normy zaskarżeń albo - często zupełnie absurdalnych - różnic w stosowaniu przepisów.

justice
19.11.2008 11:23:54

No tak, stopień zaskarżalności wyroków może być kwestią zupełnie przypadkową, szczególni e zstrony prokratorów. Spotkałem sie z sytuacjami, że mówili mi, że muszą wnieść o uzasadnienie, bo z okręgu naciskają, że mają za małą zaskarżalność (choćby nie wiem jka słuszne wyroki zapadały); stąd czasami stadnie w pewnych okresach wpływają np. pozwy adhezyjne (też muszą odhaczyć swoje zaangażowanie) lub sprzeciwy do nakazowych (debilizm, ale tak jest).
Co do art.387 kpk to spotkałem się z sytuacją ( na szczeście nie moją ), że sędzia informuje oględnie i nie natarczywie o tym art., a oskarzony oburzony, że już skazany, że sędzia uprzedzony itd., więc rzeczywiście sprawa śliska.
Zazwyczaj oskarżony pojęcia nie ma jaką karę zaproponować, więc wówczas skłaniam prokuratora do podjęcia "rokowań" i zasugerowania jakiejś kary, która "o obróbce" stanowi konsensus stron.
No i jak startuje z wnioskiem obrońca, to pytam i wpisuję do protokołu czy oskarżony to popiera jako własny.

skorpion
19.11.2008 13:03:21

Darkside i Patrycja - pełne poparcie
Co do "negocjacji" to czasem - co staram się zawsze robić baardzo ostrożnie, żeby nikt nie poczuł się zmuszany, pytam prokuratora na jaką karę eqwentualnie byłby w stanie się zgodzić. Ten sięga do wniosków i już strony mają o czym rozmawiać.
Czasami, gdy poziom intelektualny oskarzonego jest dpowiedni" tzn. wiem, że wyszukane stwierdzenia będą dla niego po prostu niezrozumiałe, korzystam z formuły , że sąd po prostu wyda wyrok taki, jaki sam będzie uważał za sprawiedliwy. Że sądowi jest obojetne, jaki wyda wyrok w stosunku do stron, byleby był odpowieni do wyników przeprowadzonego postępowania. Ta obojetność sądu jakoś przemawia do stron ( a w rzeczywistości tak właśnie jest - ważne, żeby dobrze przeprowadzić dowody, jeżeli trzeba to uzupełnić postępowanie dowodowe tak, by ujawnić prawdę materialną, efekt jest dla sądu obojętny, bo nikomu nie zależy ani na skazaniu ani na uniewinnieniu). Nie wiedzieć czemu ale to i tak ma pewną siłę odddziaływania. jeżeli ktoś ma poczucie niewinności, nie zgłasza wtedy wniosku. W innym przypadku - często tak.

Jarosiński
19.11.2008 13:42:05

"skorpion" napisał:

Darkside i Patrycja - pełne poparcie
Co do "negocjacji" to czasem - co staram się zawsze robić baardzo ostrożnie, żeby nikt nie poczuł się zmuszany, pytam prokuratora na jaką karę eqwentualnie byłby w stanie się zgodzić. Ten sięga do wniosków i już strony mają o czym rozmawiać.
Czasami, gdy poziom intelektualny oskarzonego jest dpowiedni" tzn. wiem, że wyszukane stwierdzenia będą dla niego po prostu niezrozumiałe, korzystam z formuły , że sąd po prostu wyda wyrok taki, jaki sam będzie uważał za sprawiedliwy. Że sądowi jest obojetne, jaki wyda wyrok w stosunku do stron, byleby był odpowieni do wyników przeprowadzonego postępowania. Ta obojetność sądu jakoś przemawia do stron ( a w rzeczywistości tak właśnie jest - ważne, żeby dobrze przeprowadzić dowody, jeżeli trzeba to uzupełnić postępowanie dowodowe tak, by ujawnić prawdę materialną, efekt jest dla sądu obojętny, bo nikomu nie zależy ani na skazaniu ani na uniewinnieniu). Nie wiedzieć czemu ale to i tak ma pewną siłę odddziaływania. jeżeli ktoś ma poczucie niewinności, nie zgłasza wtedy wniosku. W innym przypadku - często tak.

W pełni popiaram a także Darksida i Patrycję jak też tak czynię; 8 na 10 choć słyszało to nie wie dokładnie na czym polega dpk.

bull78
19.11.2008 14:01:16

"skorpion" napisał:

censor, chyba się trochę zapędziłeś za daleko w swojej wykładni art. 387 kpk zawężając do samego oskarżonego możliwość złożenia wniosku, nie dając tej możliwości obrońcy. Może powtarzasz poglądy , jakie rzeczywiście dało się w swoim czasie zauważyć, lecz uzasadnienia do takiego rozumowania nie ma. Działanie przez obrońcę w interesie i na korzyść oskarzonego nie zawsze oznacza usilne starania o uniewinnienie. jest co prawda częśc adwokató, którzy mimo przyznania się, schytania na gorącym uczynku i woli oskarzonego poddania się karze , lecz łagodnej, dalej próbują walczyć o uniewinnienie, ale to chyba jedynie dla kosztów. Pomijam, że takie działania mogą oznaczać w konkretnej sprawie działanie wprost na niekorzyść. Dla ćwiczenia umysłu i przypomnienia sobie wiadomości z kpk proponuję następujące ćwiczenie : udowodnić, że nie tylko w sytuacji z art. 387 to tylko oskarzony może wystapić z wnioskiem, ale także i w sytuacji art. 254 kpk. Jeżeli mnie przekonasz ( a jestem otwarty na dobrą argumentację, nie zapiekam się w swoich pogladach) przyznam rację.


Nie zgadzam się. Wniosek może złożyć tylko oskarżony a nie obrońca co wynika wprost przepisu art 387 par 1 i par 2 (wykładnia językowa) OSNwSK 2006/1/2478.
Jestem praktykiem a nie purystą tak jak kolega censor . To czy 387 "ójdzie" zależy od sprawy. Chyba każdy z nas po przeczytaniu niektorych spraw wie czy skaże i mniej więcej na ile, a przewod sądowy i tak tego nie zmieni. A zatem gdy sprawa jest "dowodowo czysta" np. facet się przyznaje i pozostałe dowody potwierdzają winę to zawsze pouczam o treści 387 kpk . Przestawiam prostym językiem argumenty za (darowanie oskarżonemu teatru rozprawy, łagodniejszy wniosek prokuratora co do kary) zaznaczając, iż jeśli oskarżony chce rozprawy to Sąd przeprowadzi wszytskie dowody bezpośrednio i na ich podstawie wyda wyrok. Wtedy wzywam tylko oskarżonego i pokrzwydzonego, rezygnuje ze świadków. Zaoszczędzam czas stron, sekretariatu i świadków.
Jeśli oskarżony idzie w zaparte, bądź sprawa jest wątpliwa dowodowo to nie pouczam, bo po prostu byłoby to niezręczne. Skoro oskarżony kwestionuje sprawstwo to nie ma sensu dyskutować z nim o karze.

skorpion
19.11.2008 14:22:07

bull - bardzo prosze , nie powołuj się na OSN, tylko podaj uzasadnienie. Według Ciebie wniosek o zmianę środka - zgodnie z wykładnią językową - może złożyć tylko oskarzony, nie obrońca (art. 254 jest zbudowany identycznie). Prosze o odrobinę szacunku , czytający to doświadczeni prawnicy - praktycy a nie systemy : kopiuj - wklej orzecznictwoSN
A tak na marginesie - w zacytowanym przez Ciebie orzeczeniu Sąd Najwyższy orzekł dokładnie odwrotnie)) Dopuścił właśnie złożenie wniosku przez obrońcę. Oskarzonego wcale nie było na rozprawie, która toczyła się pod nieobecność oskarzonego o inicjałach A.P.) Miłej lektury

andrzej74
19.11.2008 14:42:40

"bull78" napisał:


[shadow=red]Chyba każdy z nas po przeczytaniu niektorych spraw wie czy skaże i mniej więcej na ile, a przewod sądowy i tak tego nie zmieni[/shadow].
[shadow=red][/shadow]

... że jak proszę, na pewno wiesz co piszesz.

skorpion
19.11.2008 14:56:44

"andrzej74" napisał:


[shadow=red]Chyba każdy z nas po przeczytaniu niektorych spraw wie czy skaże i mniej więcej na ile, a przewod sądowy i tak tego nie zmieni[/shadow].
[shadow=red][/shadow]

... że jak proszę, na pewno wiesz co piszesz.

a ja na to chciałem spuścić zasłonę milczenia i w geście łaskawości wiecznego krytykanta pominąć
Dzięki Andrzej74, widzę, że nie tylko ja widzę

romanoza
19.11.2008 15:00:41

Czepiacie się, a co niby oznacza "gdy okoliczności popełnienia przestępstwa nie budzą wątpliwości" Dla mnie, że już po przeczytaniu akt można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że będzie skazanie.

bladyswit
19.11.2008 15:10:07

"romanoza" napisał:

Czepiacie się, a co niby oznacza "gdy okoliczności popełnienia przestępstwa nie budzą wątpliwości" Dla mnie, że już po przeczytaniu akt można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że będzie skazanie.


czyli wtedy gdy się przyznaje

skorpion
19.11.2008 15:10:56

cześć romanoza
A czepiam się, czepiam, bo "okoliczności popełnienia przestępstwa nie budzą wątpliwości" nie oznacza, że od razu po przeczytaniu akt "skażemy i mniej więcej wiemy, na ile", jak był łaskaw napisać interlokutor dodając buńczucznie "a przewód sądowy tego nie zmieni". To już podstawa do wyłączenia sędziego, a nie przesłanka do stosowania art. 387 czyż nie?

koko
19.11.2008 15:25:25

u mnie np wniosek z 387 może złożyć jedynie oskarżony a jeżeli składa obrońca to oskarzony oświadcza że go popiera i formułkę oświadczenia powielamy, a praktyka jest taka, bo proków przeszkolono w zakresie interpretacji w/wskazanej przez censora; w razie nie zapytania oskarzonego i poprzestania na obrońcy od razu smażą apelacje; a swoja drogą, jeżeli nasz oskarzony sie przyznaje, sprawa jest oczywista, to czy nie lepiej polecieć na 388 kpk ? Nie mozna wykluczyć, że 387 zbiegnie sie z 388, wtedy zawsze się zastanawiam, który przepis zastosować jako pierwszy

romanoza
19.11.2008 15:31:01

"koko" napisał:

u mnie np wniosek z 387 może złożyć jedynie oskarżony a jeżeli składa obrońca to oskarzony oświadcza że go popiera i formułkę oświadczenia powielamy, a praktyka jest taka, bo proków przeszkolono w zakresie interpretacji w/wskazanej przez censora; w razie nie zapytania oskarzonego i poprzestania na obrońcy od razu smażą apelacje; a swoja drogą, jeżeli nasz oskarzony sie przyznaje, sprawa jest oczywista, to czy nie lepiej polecieć na 388 kpk ? Nie mozna wykluczyć, że 387 zbiegnie sie z 388, wtedy zawsze się zastanawiam, który przepis zastosować jako pierwszy

Gdzieś mi się telepie pod czupryną, że było jakieś orzeczenie mówiące o tym, że jak oskarżony na rozprawie odmówi składania wyjaśnień, to już brak podstaw do stosowania 388 kpk, a to się często zdarza.
A nawiązując jeszcze do wcześniejszych wypowiedzi, to chyba nikt nie powie, że nigdy nie napisał wcześniej projektu wyroku Podkreślam PROJEKTU. Jak się domyślam Bullowi o to chodziło

Bogamaj
19.11.2008 15:47:41

Romanoza mi się klepie to samo ale odnośni art. 388 nie zaś 387

romanoza
19.11.2008 15:48:39

"Bogamaj" napisał:

Romanoza mi się klepie to samo ale odnośni art. 388 nie zaś 387

Czyli dokładnie tak, jak napisałem

Bogamaj
19.11.2008 15:50:23

A sorry za szybko czytam
Ale znacz się, żeklepie nam się już bardzo solinie

andrzej74
19.11.2008 16:03:34

"skorpion" napisał:

cześć romanoza
A czepiam się, czepiam, bo "okoliczności popełnienia przestępstwa nie budzą wątpliwości" nie oznacza, że od razu po przeczytaniu akt "skażemy i mniej więcej wiemy, na ile", jak był łaskaw napisać interlokutor dodając buńczucznie "a przewód sądowy tego nie zmieni". To już podstawa do wyłączenia sędziego, a nie przesłanka do stosowania art. 387 czyż nie?


Orzekałem już w sprawach, które nauczyły mnie że nigdy nie można mówić iż "rzewód sądowy niczego nie zmieni". Materiał dowodowy zgromadzony przez prok. w jednej z tego typu spraw wskazywał na winę oskarżonego, ale gdy wyszedłem na salę, wysłuchałem oskarzonego /choc nie ukrywam że poczatkowo myślałem, że ściemnia/ , dodatkowymi pytaniami pomogłem mu wyjaśnić/wypowiedzieć pewne rzeczy, sprawdziłem to wszystko to nie pozostało nic innego jak tylko go uniewinnić.
Co do projektów orzeczeń - tak sporządzam takowe np. do 335, w.u.p. lub gdy już jestem blisko zamknięcia przewodu sądowego, ale te ostatnie ograniczją się do komparycji wyroku...no ale może ja jakiś dziwny jestem ??:

suzana22
19.11.2008 16:15:24

"andrzej74" napisał:


[shadow=red]Chyba każdy z nas po przeczytaniu niektorych spraw wie czy skaże i mniej więcej na ile, a przewod sądowy i tak tego nie zmieni[/shadow].
[shadow=red][/shadow]

... że jak proszę, na pewno wiesz co piszesz.


Też nie jestem taka genialna , żeby po przeczytaniu akt wiedzieć, pod jakim wyrokiem się podpiszę.

bull78
19.11.2008 19:02:36

"skorpion" napisał:

bull - bardzo prosze , nie powołuj się na OSN, tylko podaj uzasadnienie. Według Ciebie wniosek o zmianę środka - zgodnie z wykładnią językową - może złożyć tylko oskarzony, nie obrońca (art. 254 jest zbudowany identycznie). Prosze o odrobinę szacunku , czytający to doświadczeni prawnicy - praktycy a nie systemy : kopiuj - wklej orzecznictwoSN
A tak na marginesie - w zacytowanym przez Ciebie orzeczeniu Sąd Najwyższy orzekł dokładnie odwrotnie)) Dopuścił właśnie złożenie wniosku przez obrońcę. Oskarzonego wcale nie było na rozprawie, która toczyła się pod nieobecność oskarzonego o inicjałach A.P.) Miłej lektury


Pomijam złośliwości , ale zasłużyłem bo pobieżnie przeczytałem to orzecznie . Nie zmieniam jednak swojego stanowiska. Istnieją przecież reguły wyładni językowej (jak widać niektórym obce choć to nie nowalijki), które prawnicy stosują w RP rzynajmniej w moim sądzie. Jeśli pozwolisz więc podtrzymuje, że wykładnia językowa, to wystarczający argument na takie a nie inne odczytanie przepisu. Nigdy natomiast nie spotkałem się z argumentacją, że coś stosuje się w jednej insytucji wbrew regułom wykładni językowej, bo stosuje się to również przy zupełnie innej instytucji. A tak apropos to ciekawe co zrobiłby Sąd Odwoławczy, gdyby oskarżony, ktorego obrońca dobrowolnie poddał karze na rozprawie, prowadzonej pod jego nieobecność , złożył apelację w której podniósłby że on się dobrowolnie karze nie chciał poddać i obrońca tego z nim nie uzgodnił?

A odpowiadając na te inne posty ( z lekka w protekcjonalnym tonie), to w pełni podpisuje się pod tym co powiedziałem. Nie jestem maszyną do wydawania wyroków . Zastrzegam że pisałem o sprawach małego kalibru - najczęsciej się powtarzających, a nie o poważniejszych. Trudno mi wyobrazić sobie, że idąc na sesję w grodzkim -majac na wokandzie np pijanych rowerzystów, albo drobnych znęczaczy nie macie bladego pojęcia co facetowi realnie grozi i po każdej rozprawe odbywacie (sami z sobą) długie narady na których po raz pierwszy się nad tym zastanawiacie będąc jak tabula rasa (bez urazy).
Poza tym uwzględniając wniosek z art 387 kpk musicie mieć przecież jakiś pogląd na karę, która oskarżonemu realnie grozi a skoro go macie to znaczy ze się wcześniej nad tym zastanawialiście.

[ Dodano: Sro Lis 19, 2008 7:05 pm ]
"suzana22" napisał:


[shadow=red]Chyba każdy z nas po przeczytaniu niektorych spraw wie czy skaże i mniej więcej na ile, a przewod sądowy i tak tego nie zmieni[/shadow].
[shadow=red][/shadow]

... że jak proszę, na pewno wiesz co piszesz.


Też nie jestem taka genialna , żeby po przeczytaniu akt wiedzieć, pod jakim wyrokiem się podpiszę.

Jak już taki jestem I jak widać nie każdemu się to podoba.

[ Dodano: Sro Lis 19, 2008 7:07 pm ]
"romanoza" napisał:

u mnie np wniosek z 387 może złożyć jedynie oskarżony a jeżeli składa obrońca to oskarzony oświadcza że go popiera i formułkę oświadczenia powielamy, a praktyka jest taka, bo proków przeszkolono w zakresie interpretacji w/wskazanej przez censora; w razie nie zapytania oskarzonego i poprzestania na obrońcy od razu smażą apelacje; a swoja drogą, jeżeli nasz oskarzony sie przyznaje, sprawa jest oczywista, to czy nie lepiej polecieć na 388 kpk ? Nie mozna wykluczyć, że 387 zbiegnie sie z 388, wtedy zawsze się zastanawiam, który przepis zastosować jako pierwszy

Gdzieś mi się telepie pod czupryną, że było jakieś orzeczenie mówiące o tym, że jak oskarżony na rozprawie odmówi składania wyjaśnień, to już brak podstaw do stosowania 388 kpk, a to się często zdarza.
A nawiązując jeszcze do wcześniejszych wypowiedzi, to chyba nikt nie powie, że nigdy nie napisał wcześniej projektu wyroku Podkreślam PROJEKTU. Jak się domyślam Bullowi o to chodziło

I to się nazywa odwaga...

[ Dodano: Sro Lis 19, 2008 7:11 pm ]
"koko" napisał:

u mnie np wniosek z 387 może złożyć jedynie oskarżony a jeżeli składa obrońca to oskarzony oświadcza że go popiera i formułkę oświadczenia powielamy, a praktyka jest taka, bo proków przeszkolono w zakresie interpretacji w/wskazanej przez censora; w razie nie zapytania oskarzonego i poprzestania na obrońcy od razu smażą apelacje; a swoja drogą, jeżeli nasz oskarzony sie przyznaje, sprawa jest oczywista, to czy nie lepiej polecieć na 388 kpk ? Nie mozna wykluczyć, że 387 zbiegnie sie z 388, wtedy zawsze się zastanawiam, który przepis zastosować jako pierwszy


387 kpk jest bezpieczniejsze po pozostają Ci wszystkie dowody łącznie z zeznaniami świadków. Przy 388 kpk poza wyjaśnieniami oskarżonego i tym co możesz odczytać na podstawie art 394 kpk pozbywasz się innych dowodów.

skorpion
19.11.2008 19:14:56

upór bulla mnie zadziwia. rozumiem, że nie jestem autorytetem, ale że SN to też za mało - to już trochę dziwne w sytuacji, gdy ktoś na podstawie wykładni językowej zupełnie błędnie stosowanej, neguje możliwośc działania przez obrońcę za oskarzonego i podejrzanego. Trochę mało tu miejsca na dywagacje dalsze, ale w istocie wszystkie przepisy przewidujące działanie podejrzanego i oskarzonego (Pokrzywdoznego, oskarżyciela posiłkowego) wykluczałyby - według takiej wykładni - działanie obrońców i pełnomocników w imieniu mandantów.
Czy zatemw sytuacji niestawiennictwa strony , jej pełnomocnik nie może składać za nią oświadczeń? Dziwne, bardzo dziwne)
Za złośliwości przepraszam - nie mają być kąśliwe, to mój sposób prowadzenia dyskusji stosowany tylko w znanym i zaufanym gronie.

Darkside
19.11.2008 20:22:44

"romanoza" napisał:


Gdzieś mi się telepie pod czupryną, że było jakieś orzeczenie mówiące o tym, że jak oskarżony na rozprawie odmówi składania wyjaśnień, to już brak podstaw do stosowania 388 kpk, a to się często zdarza.


Dokładnie takie było, w sytuacji gdy oskarżony przyznający się odmówi składania wyjaśnień z 388 korzystać nie nada.


"suzana22" napisał:


[shadow=red]Chyba każdy z nas po przeczytaniu niektorych spraw wie czy skaże i mniej więcej na ile, a przewod sądowy i tak tego nie zmieni[/shadow].
[shadow=red][/shadow]

... że jak proszę, na pewno wiesz co piszesz.


Też nie jestem taka genialna , żeby po przeczytaniu akt wiedzieć, pod jakim wyrokiem się podpiszę.

Myślę, że bullowi chodziło o to, że po przeczytaniu akt ma koncepcję na sprawę.

Co do przewodu sądowego i tego, że się nic nie zmieni to może dotyczyć chyba tylko 178a i to tylko w sytuacji złapania na gorącym .

Sam tego ostatnio doświadczyłem, jak to nie można niczego zakładać, to uczy pokory .

Miałem sprawę z 284.2 k.k. Oskarżeni wzieli ma przechowanie pewną kwotę której nie oddali. Czyn miał być w 1999 roku i raptem po 9 latach pokrzywdzeni przyszli do sądu. Żadnych cywilnych spraw. Nic się nie działo, prócz tego, że "cała wieś wiedziała". W aktach sprawy tylko zeznania pokrzywdzonych i ich dzieci oraz wyjaśnienia oskarzonych i teściowej. Myślę, uniewinnienie się szykuje.

I co, na 2 terminie pokrzywdzony niczym Zizu wyciąga dyktafon na którym nagrał oskarzonego potwierdzającego fakt przyjęcia i nie oddania pieniędzy. I tu mija koncepcja i przemyślenia legły w gruzach.

censor
19.11.2008 20:35:13

Dwukrotnie kolega Skorpion przywoływał analogię art.387 kpk i art.254 kpk, w aspekcie umocowania obrońcy. Ze stanowiskiem kolegi Skorpiona nie sposób się zgodzić z przyczyn następujących.
Prawie każdy środek zapobiegawczy ma swą dolegliwość: od pozbawienia wolności (tymczasowe aresztowanie) poprzez ograniczenie wolności (dozór Policji, zakaz opuszczania kraju) po dolegliwość natury finansowej (poręczenie majątkowe). Dlatego wniosek obrońcy o uchylenie lub zmianę (na łagodniejszy) środka zapobiegawczego jest z natury swej działaniem na korzyść i w interesie oskarżonego i jako taki zgodny jest z dyspozycją art.86 §1 kpk.
To jednak nie daje się porównać z wyrokowaniem, rozstrzyganiem w zasadniczej kwestii procesu karnego, orzeczeniem o winie i karze. Żeby się nie powtarzać oświadczam jedynie, że w tej kwestii w pełni podtrzymuję swoje stanowisko zawarte w poście z godz.2.33.

suzana22
19.11.2008 20:50:24

Przyznam, że nigdy nie zastanawiałam się, czy obrońca może skutecznie za oskarżonego złożyć wniosek w trybie art. 387 kpk. Wiele razy takie wnioski obrońcy mi składali, ale nawet do głowy by mi nie przyszło, żeby nie zapytać samego oskarżonego, czy rozumie, co tu uzgodniono i czy się z tym zgadza. Wydaje mi się to po prostu oczywiste i zdroworozsądkowe. Gdyby mi na rozprawę oskarżony nie stawił się, a stawił się jego obrońca i wnosił o dpk, to przerwałabym rozprawę czy odroczyła ją, żeby jednak wysłuchać samego oskarżonego (no chyba żeby za granicę w siną dal wyjechał, albo w inny sposób pod ziemię się zapadł ). Co innego wniosek w trybie 335 kpk, bo tam mam już stanowisko oskarżonego odpowiednio pouczonego i do uwzględnienia wniosku (jeśli wszystko w nim w porządku) oskarżonego mi nie potrzeba.

justice
20.11.2008 08:28:05

"romanoza" napisał:

u mnie np wniosek z 387 może złożyć jedynie oskarżony a jeżeli składa obrońca to oskarzony oświadcza że go popiera i formułkę oświadczenia powielamy, a praktyka jest taka, bo proków przeszkolono w zakresie interpretacji w/wskazanej przez censora; w razie nie zapytania oskarzonego i poprzestania na obrońcy od razu smażą apelacje; a swoja drogą, jeżeli nasz oskarzony sie przyznaje, sprawa jest oczywista, to czy nie lepiej polecieć na 388 kpk ? Nie mozna wykluczyć, że 387 zbiegnie sie z 388, wtedy zawsze się zastanawiam, który przepis zastosować jako pierwszy

Gdzieś mi się telepie pod czupryną, że było jakieś orzeczenie mówiące o tym, że jak oskarżony na rozprawie odmówi składania wyjaśnień, to już brak podstaw do stosowania 388 kpk, a to się często zdarza.
A nawiązując jeszcze do wcześniejszych wypowiedzi, to chyba nikt nie powie, że nigdy nie napisał wcześniej projektu wyroku Podkreślam PROJEKTU. Jak się domyślam Bullowi o to chodziło

Zawsze wychodząc na salę mam gotowe projekty wyroków, które oczywiście często zmieniają się co do szczegółów, ale to ogromna oszczędność czasu i usprawnienie pracy. Poza tym sporządzając wyrok na spokojnie przed rozprawą dużo łatwiej uniknąć wpadek np. zapominanie o zaliczeniu zatrzymania, przepadek czy zwrot dowodu i inne różne. W "ferworze walki" na sali łatwo o pomyłki.

A kolegom chodzi pewnie o takie orzeczenie:
wyrok SN z 1988-01-19 WR 607/87 IP 1988/4/18
Jedną z przesłanek uprawniającą do zastosowania przepisu art. 333 KPK powinno być osobiste złożenie przez oskarżonego wyjaśnień przed sądem wyrokującym. Nie wystarcza w tym względzie odczytanie protokołu jego wyjaśnień złożonych w postępowaniu przygotowawczym.
oraz
wyrok SN z 1985-04-01 V KRN 41/85 Orzecznictwo Sądu Najwyższego, Wydawnictwo Prokuratury Generalnej 1986/1/9
Zastosowanie przepisu art. 333 KPK należy uznać za niewskazane w sytuacji, w której oskarżony składał na rozprawie wyjaśnienia odmienne od wyjaśnień składanych w toku dochodzenia i zeznania świadków mogły być pomocne do ustalenia, które z tych sprzecznych ze sobą wyjaśnień zasługiwałyby na wiarę.

cyt. za Legalisem

koko - czy oni smażą te apelacje mimo że byli na sali i nie ruszyli d.. ,żeby zwrócić sądowi uwagę na takie uchybienie?

skorpion
20.11.2008 08:32:19

Jak widzę, pewnego sposobu myślenia w sądownictwie jeszcze długo nie da się zmienić. Cóż, kwestia czasu, poczekamy, przetrze się, tego jestem pewien. Może za 5 , może za 10 lat, ale w końcu porzucony zostanie sposób rozumowania : jeżeli na korzyść , to wolno, ale jeżeli na niekorzyść to jest zabronione. Póki co doprowadzamy do absurdu prawa oskarżonego, wbrew nawet interesom tegoż oskarżonego, często dążącego do szybkiego zakończenia i skazania, w tym w razie wyjazdu za granicę i spodziewania się wyroku nie polegającego na pozbawieniu wolności. SKutek : kiedy z przyczyn błędu we wniosku z art. 335 kpk nie można wydać wyroku bez modyfikacji wniosku, oskarżonego ściga się nawet listem gończym tylko dlatego, że wyjechał za granicę będąc przekonanym, że zgodził się już na wyrok, więc może opuścić kraj. A tu niespodzianka : sąd dopatruje się potrzeby stwierdzenia, że jest ciąg przestępstw. Albo stwierdzenia, że jest tu wypadek mniejszej wagi. W obu przypadkach jest obrońca i chce się zgodzić, ale... według niektórych kolegów sędziów nie może. I słusznie, niech przyjedzie oskarżony i się opowie :smile: . Na szczęście już Sąd Najwyższy próbuje zmienić ten sposób myślenia(powyżej opisałem orzeczenie, z którego jeden z kolegów wywiódł odwrotny wniosek, niż wyraził to Sąd Najwyższy - cóż taka jakość pracy i myślenia sędziów jest powodem licznych negatywnych wpisów w licznych forach). Kiedyś więc się zmieni na NORMALNIE a nie "na siłę na korzyść". Życzę więc dobrego samopoczucia i otwartości. Schemat - na korzyść, na korzyść bez wczytywania się realia konkretnej sprawy i odczytywania rzeczywistej korzyści oskrżonego jest , moi koledzy, chodzeniem na łatwiznę, a nie rzeczywistym orzekaniem.
Do suzanna22 - kwestia, gdy jest na sali zarówno obrońca, jak i oskarżony wydaje się być oczywista z powodu łatwości spytania oskarżonego o składanie wniosku, bardziej chodzi o sytuację, gdy oskarżonego nie ma (według SN może złożyć taki wniosek obrońca, według kolegów sędziów - nie (dziwaczny pogląd, że wydanie wyroku skazującego jest na zawsze niekorzyść oskarzonego). Chociaż przyznaję, że spotkałem się z poglądem sędziów, którzy twierdzili, że jeżeli obrońca w imieniu oskarżonego i przy nim składa wniosek z 387 kpk, to oskarżony nie może powiedzieć, że wniosek podtrzymuje, bo tylko sam oskarzony może wniosek zgłosić, a nie tylko podtrzymać złożony przez adwokata. Cóż, takiego absurdu już nawet nie można komentować, choć wpisuje się on w poetykę poprzednich wpisów negujących możliwośc działania obrońcy za oskarżonego.
Polecam lekturę komentarzy i orzecznictwa do art. 86 § 2 kpk. Bardzo pouczające w zakresie możności udziału obrońcy i składania oświadczeń za oskarzonego. Gdyby wpisujący się znali te poglądy, może bardziej przychylili się do wspomnianego orzeczenia SN. Szkoda, że nie ma tu miejsca na szerszą analizę. Może kiedyś w rozmowach prywatnych na jakimś szkoleniu się uda.

larakroft
20.11.2008 08:36:05

"Patrycja" napisał:


wracając do statystyki - zgadzam się z przedmówcą co do tego, że statystyka powinna uwzględniać również procent zaskarżonych wyroków w stosunku do ogólnej liczby wydanych orzeczeń. Skoto komuś strony mało skarżą, można domniemywać, że orzeka sprawiedliwie. A przecież o to powinno chodzić.


Nie zgadzam się!
Takiego domniemania nie można formułować. Przynajmniej w wydziałach karnych, gdzie po wielokroć złożenie apelacji przez oskarżyciela wynika wyłącznie z konieczności wyrobienia normy zaskarżeń albo - często zupełnie absurdalnych - różnic w stosowaniu przepisów.



Rzeczywiście nie wzięłam pod uwagę zaskarżania wyroków karnych przez pokuraturę ze względów statystycznych.

Patrycja
20.11.2008 08:59:06

"bull78" napisał:


przewod sądowy i tak tego nie zmieni[/shadow].




mnie też zatkało.

henrylee
20.11.2008 09:07:26

"Patrycja" napisał:


przewod sądowy i tak tego nie zmieni[/shadow].




mnie też zatkało.

przesadzacie przecież to skrót myślowy, to jest forum internetowe i precyzja wypowiedzi jest właściwa właśnie dla internetowych forów. ja wiem, co bull78 miał na myśli i nie szukam dziury w całym.

Darkside
20.11.2008 09:11:53

"henrylee" napisał:


przewod sądowy i tak tego nie zmieni[/shadow].




mnie też zatkało.

przesadzacie przecież to skrót myślowy, to jest forum internetowe i precyzja wypowiedzi jest właściwa właśnie dla internetowych forów. ja wiem, co bull78 miał na myśli i nie szukam dziury w całym.

Zgadam się Elwisku, bull później to też i wytłumaczył , że to w prostych sprawach ...

henrylee
20.11.2008 09:14:19

no

Patrycja
20.11.2008 09:57:10

Gdy doczytałam resztę postów, to oczywistym stało się, że to był lapsus paskudeus

Jednak na początku wyglądało to tak, jakby dla bulla ew. "rojekt" wyroku nie był projektem tylko gotowcem do wykorzystania po przeprowadzeniu przewodu sądowego, który "nic nie zmienia".

andrzej74
20.11.2008 11:11:26

"henrylee" napisał:


przewod sądowy i tak tego nie zmieni[/shadow].




mnie też zatkało.

przesadzacie przecież to skrót myślowy, to jest forum internetowe i precyzja wypowiedzi jest właściwa właśnie dla internetowych forów. ja wiem, co bull78 miał na myśli i nie szukam dziury w całym.

No to odpowiem w ten sposób: ludzie którzy krytykują nas w ten czy w inny sposób na różnych forach używają skrótów myślowych właściwych dla internetowych forów

Co do ostatniego postu skorpiona - zgadzam sie z nim całkowicie. Jakis czas temu w sprawie wieloosobowej prowadzonej od początku któryś raz z rzędu, gdzie były liczne wyłączenia i łączenia, zwroty, umorzenia w cześci prawomocne jak i nieprawomocne /s.o. uchylił/, wniosek w trybie art. 387 k.p.k. złożył ponownie w imieniu nieobecnego oskarzonego zawiadomionego osobiście o terminie rozprawy jego obrońca. Nie wdając się w opisywanie szczegółów techniczych związanych ze złożeniem wniosku przez jednego z oskarzonych w sprawie wieloosobowej, Sąd uznał iż zachodzą przesłanki do uwzględnienia wniosku i wydał wyrok skazujący i o dziwo dziś już prawomocny. Dodam jeszcze iż gdyby wcześniejsze składy rozpoznały wniosek /brak było jakiejkolwiek decyzji co do wniosku/ to doszłoby już do zatarcia skazania...

skorpion
20.11.2008 13:12:21

Dzięki Andrzej74,
zauważ przy tym, że mimo żartobliwego tonu późniejszego posta, ja NAPRAWDĘ zauważyłem ale odpuściłem z uwagi na "skrócenie myślowe" (to nie jest obraźliwe stwierdzenie
Tak sobie tylko myślę - co słusznie zauważyłeś - że takie właśnie skróty ... i tu mogę Cię zacytowaćz postu jw.
A co do procedury - widzę , że są ludzie, którzy uważają, jak ja, że procedurę trzeba upraszczać, wnioskować o skutkach LOGICZNYCH a nie abstrakcyjnych co do mozliwości rozumienia poszczególnych instytucji proceduralnych, w ten sposób dążąc do działania jasnego, mądrego, rozsądnego a nie wydumanego i narażającego nas na zarzut śmieszności. Ot taka tam sobie osobista przesłanka wykładni prawa
Siła inercji jest jednak wielka...

romanoza
20.11.2008 14:17:24

Proszę o powrót do tematu, jakim jest stosowanie art. 387 kpk. Zrobiło się nieprzyjemnie i zaczęły się wycieczki osobiste Ostrzegam, że przeniosę do kosza.

andrzej74
20.11.2008 14:31:41

"romanoza" napisał:

Proszę o powrót do tematu, jakim jest stosowanie art. 387 kpk. Zrobiło się nieprzyjemnie i zaczęły się wycieczki osobiste Ostrzegam, że przeniosę do kosza.


Jakie wycieczki osobiste..., a zresztą rób jak uważasz.

Ignacy
20.11.2008 16:27:12

Podzielając poglądy na temat wyższości 387 nad 388 dodam jeszcze jeden argument = przy 387 nie obowiązuje zakaz ozrekania na niekorzyść ( o czym zawsze sumiennie pouczam) więc oskarzony - cwaniak dwa razy zastanowi się zanim wniesie apelacje

skorpion
20.11.2008 19:22:44

Jeżeli chodziło o mnie, to zrozumiałem swój błąd i prosze o krótką informację o sposobie likwidacji konta. Nie p-otrafiłem jakoś do niej dotrzeć, a dotąd z żadnego forum jeszcze się nigdy nie wypisywałem. Dziękuję za współpracę i wymianę pogladów.
Informację o sposobie likwidacji konta poproszę na PW.

Adek
20.11.2008 20:19:02

Kolego poczekaj wszyscy są przemęczeni i czasami emocje ponoszą; trochę czasu i wszystko wróci do normy; mnie też czasami przytrafiło się coś"alnąć" w odpowiedzzi na coś tam; ale czas leczy rany; nie można kierować się emocjami..................................

markosciel
21.11.2008 00:05:00

"Adek" napisał:

Kolego poczekaj wszyscy są przemęczeni i czasami emocje ponoszą; trochę czasu i wszystko wróci do normy; mnie też czasami przytrafiło się coś"alnąć" w odpowiedzzi na coś tam; ale czas leczy rany; nie można kierować się emocjami..................................


Sądzę, że ta nadpobudliwość to efekt jeśiennej aury, która niewątpliwie wpływa na nasze samopoczucie ??:

skorpion
24.11.2008 09:59:24

Nie wytrzymałem i muszę to napisać : w tym przypadku nadpobudliwośc spowodowana uzas do 198 kk. Znacie to?

wanam
24.11.2008 13:12:05

"Patrycja" napisał:


wracając do statystyki - zgadzam się z przedmówcą co do tego, że statystyka powinna uwzględniać również procent zaskarżonych wyroków w stosunku do ogólnej liczby wydanych orzeczeń. Skoto komuś strony mało skarżą, można domniemywać, że orzeka sprawiedliwie. A przecież o to powinno chodzić.


Nie zgadzam się!
Takiego domniemania nie można formułować. Przynajmniej w wydziałach karnych, gdzie po wielokroć złożenie apelacji przez oskarżyciela wynika wyłącznie z konieczności wyrobienia normy zaskarżeń albo - często zupełnie absurdalnych - różnic w stosowaniu przepisów.

Nie myślałem, że rozpętam taką dyskusję o 387. Generalnie chodziło mi o uwzględnianie zaskarżalności w ocenie. [można to przenieść do innego wątku]

Prawdą jest, iż częstokroć oskarżyciele wyrabiają statystykę zaskarżeń, ich apelacje wpływają jednakże na stabilność orzecznictwa pozytywnie, są zatem uwzględniane w ocenie. Ocena winna być kompleksowa. Uwzględnienie zaskarżalności nie powinno zatem negatywnie rzutować na całościową ocenę, zawierającą w sobie ocenę stabilnośći, oddałoby element istotny, a obecnie pomijany.

kreaounds
19.07.2009 o 12:45

Dobry wieczór Panie i Panowie Sędziowie!
Potrzebuję Waszej pomocy w sprawie, której jestem stroną. (Jeśli administrator przesunie mój wątek do działu Help for student nie obrażę się…) 🙏🏻

Sprawa rzecz jasna cywilna.

Otrzymałem wyrok pierwszej instancji, mój „rofesjonalny pełnomocnik” nie spisał się. Jestem z niego niezadowolony i chcę mu cofnąć pełnomocnictwo, zabrać dokumenty i pójść dwie ulice dalej do innej kancelarii, ale nagli mnie termin na odwołanie. Nie chcę oczywiście, aby je pisał mój dotychczasowy pełnomocnik.

Jak wygląda zatem procedura zmiany pełnomocnika. Nowy adwokat musi w końcu zapoznać się z kilkoma tomami akt, a na to potrzeba czasu - czas na odwołanie biegnie…

Wiem, że termin na odwołanie jest określony w ustawie. Czy sąd w takim wypadku (zmiana pełnomocnika, który musi zapoznać się z aktami) może go wydłużyć? Jeśli tak, to o ile?

Darkside
19.07.2009 o 13:23

sorrki ale porad prawnych nie udzielamy ❌

kreaounds
19.07.2009 o 13:44

Po poradę prawną pójdę do nowego adwokata w poniedziałek, ale od Was chciałem się dowiedzieć czego mogę się spodziewać.

Co do porad prawnych. Gdybyście ich udzielali to na pewno zarobilibyście więcej niż w sądzie.

Pozdrawiam.

Darkside
19.07.2009 o 15:27

co innego pomoc w rozwiązywaniu kazusów na poziomie akademickim, co innego pomoc w konkretnej sprawie.